Каракалпаки

[Kamal]

44 minutes ago, Турист said:

Не хотел поднимать "старую тему".

Но я понял, что "Калмыки Верещагина-жертвы восстания дунган", которых "предположительно юзеры из КЗ" использовали для своей пропаганды, самим Верещагиным не относятся ни к торгоутам(кто если не они калмыки !), ни к элютам, что позволяет предположить их смешанный-переходный характер. 

Наверно эта группа моих братьев полутувинско- или полуалтайско- или полукыргызского происхождения. 

Однозначно, что на Волге они не жили ....

Прокомментируйте, а то не понял что тут к чему. 

[Турист]

1 час назад, Kamal сказал:

Прокомментируйте, а то не понял что тут к чему. 

Меня из-за этого "вброса" отправили в "бан", хотя должны были 2-3-х др.юзеров.

Имхо, Эта группа не связана с кара-калпаками, а связана с "переходными полутюрк.группами" вроде "Тувинцев Китая" или "Тарбагатай-Кыргызов (которые не по моей, а по версии Автора подделали Шежире). 

И обе группы говорят на казахском. 

Не хочу развивать, опять буду крайний....

[Турист]

2 часа назад, Kamal сказал:

Если "кара-калмаками" называли западных монголов, то видимо также называли и булгарских "монголов" (кара-калмаки) в европейских источниках. Но есть версии о каком-то промежуточном - тюрки-калмаки 14-16 веков.

А с другой стороны, "кара-калмак" и "кара-калпак" имеют совершенно разные значения - первый как бы "отстающий", другой - "головной убор с указанием цвета самого головного убора", тут по-моему путать одно с другом грешно и смешно. В Вашей ссылке автор не утверждает, что род "кара-калпак" и есть "кара-калмак" (западный монгол), а лишь указывает на созвучие слов. Род "кара-калпак" есть среди разных народов, но рода "кара-калмак" нет нигде, есть только род "калмак" и даже среди каракалпаков есть. А сами каракалпаки никак не могли появиться из-за какой-то путаницы, т.к. головной убор если он черного цвета, то он и везде будет головным убором черного цвета, разве что на разных языках.

Ну это уже дело "национальное" каждый для себя сам решает, кыргыз хочет от "бестрашный, свирепый", кара-калпак - от "ч.колпака", казах - от "вольный" ...

[Kamal]

58 minutes ago, Турист said:

Ну это уже дело "национальное" каждый для себя сам решает, кыргыз хочет от "бестрашный, свирепый", кара-калпак - от "ч.колпака", казах - от "вольный" ...

Ну, если это дело национальное, то те же самые джунгары, которые сами по себе якобы "кара-калмаки" (западные монголы), знали о "хара-халбаках" и даже начертили местность, где они обитают - по северо-восточным регионам нынешнего Казахстана, но мы знаем, что те северо-восточные "хара-халбаки" это всего лишь одна большая группа каракалпаков. 

Короче, какой смысл подразумеваемым "кара-калмакам", без каких-либо на то причин вдруг превращаться в "кара-калпаков", если они знают, что уже есть такой народ и совсем уж другой культурой и вероисповеданием?!

[Турист]

14 минут назад, Kamal сказал:

Ну, если это дело национальное, то те же самые джунгары, которые сами по себе якобы "кара-калмаки" (западные монголы), знали о "хара-халбаках" и даже начертили местность, где они обитают - по северо-восточным регионам нынешнего Казахстана, но мы знаем, что те северо-восточные "хара-халбаки" это всего лишь одна большая группа каракалпаков. 

Короче, какой смысл подразумеваемым "кара-калмакам", без каких-либо на то причин вдруг превращаться в "кара-калпаков", если они знают, что уже есть такой народ и совсем уж другой культурой и вероисповеданием?!

Эта "История" напоминает "Историю с бузав-буржаг (или бурзян)" )))

Обе Теории не мои, я так понял авторов  и если Вы статью про "Тарбагатайцев" понимаете иначе, то напишите.

Как я понял :

Эта группа изначально смешанного характера. По источникам они с 19 в. стали буддистами. М.б. хотели китайцам понравится. Большинство пока буддисты, но идет процесс перехода в Ислам. Часть мусульман не хочет чтобы другие (наверно Тянь-шанцы) знали "О их пока буддийском большинстве" и стыдится этого.

Возможно хотят трактора из Киргизии получить как "сарт-калмыки" или переехать к родне )))

Авторитетный мусульманин для придания "истиной мусульманскости" этой группы "подделал" Шежире на арабском языке.

Несчастные 3 семьи из рода "калмак" в шутку называют "кровосмесителями" )))

Подача сим Автором этой статьи приводит меня к мысли, что "прошлое" этой группы старательно "причесывается" и таким же "нелингвистическим макаром" откуда-то берутся "кара-калпаки"

P.s. Надеюсь на понимание.

[Kamal]

Ну почему же, кара-калпак он и в Африке кара-калпак, другое дело если Вы спросите - почему мы взяли этот этноним?! Отвечу - мы не единственные с таким самоназванием, есть еще карапапахи, а когда есть больше одного, то это означает, что это когда-то было. А если это когда-то было, то это имеет и продолжение. А если эти двое к тому же еще и родственно связаны, то это ведет к определенной точке.

Я не пойму, почему Вы зациклились именно в тождественности кара-калмаков с кара-калпаками? Из-за того что некий Потанин вывел свою мнимую версию или у Вас есть четкие, достоверные данные на этот счет?

Вы задаете себе вопрос - откуда могли браться каракалпаки? Я отвечу - ниоткуда, а их самих до 1598 года нет в официальной истории, есть только маленький трудолюбивый народ, который несмотря на все невзгоды и политическую несправедливость, пытается идти и идти только вперед, жить и растить детей, не опускает руки и не плачется, а страна, где они проживают не такая уж и депрессивная, какую я вижу в некоторых российских регионах, а очень и жизнерадостная. Вроде можно было бы закончить разговор на такой мажорной ноте, но в исторических документах мы то и дело сталкиваемся с каракалпаками и они везде. Я не знаю, мистика это или что, но Вы же сами читаете или Вы склонны лишь спорить с юзерами по поводу и без повода. Я ведь не могу без конца цитировать одно и то же и персонально объяснять каждому юзеру - откуда берутся каракалпаки. Мы нынче есть, значит наши истоки идут откуда-то, а кара-калмаков нет, значит это историческая выдумка.

[Kamal]

Туристу.

Есть одна версия, о тождественности каракалмаков с каракалпаками, посвящена целая тема "Тюрки-калмаки 14-16 вв". Там говорится об аккалмаках (алтайцы) и каракалмаках (каракалпаки). Я считаю ее не состоятельной, так как официальную версию о ногайском происхождении каракалпаков тогда можно будет исключить. Если исключить и попытаться развить версию о каракалмакском происхождении, то тогда мы будем пустыми, не будет у нас исторических документов хотя бы фрагментами, не будет у нас народной молвы о своем ногайском прошлом (фольклор и прочее прилагательное), а о каракалмакском прошлом у нас, само собой разумеется и так ничего нет. Короче, когда о каком-то народе ничего непонятно, то можно придумать разные версии и вообще запутать людей. Но ув.Турист, если Вам так важно знать о нас хоть что-то, то.не поддавайтесь эмоциям, просто верьте тому, что я пишу, все основывается на исторических документах, а искать и каждый раз выкладывать нужную цитату просто нудно, да и времени нет.

[Турист]

KAMAL,

вы не поняли. Я буду реже сюда заходить. Но если будет "деление наследства", то подойду ))))

[Kamal]

9 hours ago, Турист said:

KAMAL,

вы не поняли. Я буду реже сюда заходить. Но если будет "деление наследства", то подойду ))))

Так бы сразу и сказали, а то "откуда берутся каракалпаки" прямо скажу как-то неуважительно.

Насчет дележа уже все поделено, мы же не Украина, чтоб требовать от монгол каких-то компенсаций. Довольствуйтесь тем что есть.

[кылышбай]

в Аулиекольском районе Костанайской области есть поселок Каракалпак, западнее от Кушмуруна, недалеко от Аманкарагайского лесного массива. он связан с каракалпаками или созвучие?

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

в Аулиекольском районе Костанайской области есть поселок Каракалпак, западнее от Кушмуруна, недалеко от Аманкарагайского лесного массива. он связан с каракалпаками или созвучие?

А какие там рода? 

[кылышбай]

11 минут назад, Kamal сказал:

А какие там рода? 

не могу знать. рассматривал снимки Google Earth, смотрю - поселок Каракалпак. под Ташкентом есть поселок Каракалпак и там вроде живут каракалпаки из рода Шанышкылы, а тут не знаю даже какие рода

[Kamal]

20 hours ago, Турист said:

KAMAL,

вы не поняли. Я буду реже сюда заходить. Но если будет "деление наследства", то подойду ))))

Как думаете, губернатор Астрахани Соймонов Л.Я. здорово помог калмыкам? Не только в 20-ых, но и в 30-ых годах, каракалпаки все еще были угрозой для калмыков. Что интересно, каракалпаки ведь тогда были под знаменем Абулхаира, хана казахов и угрозу должны были нести казахи, но согласно документу, калмыкам угрожают именно каракалпаки. Видите ли, воюют каракалпаки с калмыками, каракалпаков поддерживают казахи, калмыков - русские. В результате нынче там нет ни каракалпаков, ни калмыков. И что тут делить, какое наследство?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соймонов,_Леонтий_Яковлевич  

Quote

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

[Kamal]

34 minutes ago, кылышбай said:

не могу знать. рассматривал снимки Google Earth, смотрю - поселок Каракалпак. под Ташкентом есть поселок Каракалпак и там вроде живут каракалпаки из рода Шанышкылы, а тут не знаю даже какие рода

В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

наверное в ЮКО и Ташкенте это ассимилированные шанышкылинцами верхние каракалпаки. а были ли верхние дальше вверх по Сыру, в Ферганской долине?

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

наверное в ЮКО и Ташкенте это ассимилированные шанышкылинцами верхние каракалпаки. а были ли верхние дальше вверх по Сыру, в Ферганской долине?

В начале 20 века, в Ферганской долине проживало до 25% всех каракалпаков, возможно группы из Верхних каракалпаков. Еще одна группа в этот же период находилась в Бухарской народной республике, другая группа в Самарканде, а в остальных регионах нынешнего Узбекистана, без учета каракалпаков ККАО, каракалпаки проживали смешанно мелкими группами.

[asan-kaygy]

В 12.12.2016 в 21:20, Kamal сказал:

В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

А есть названия сел и районов?

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

А есть названия сел и районов?

Смотрел видео о наводнениях в стране каракалпаков, оказалось населенный пункт так называется где-то в ЮКО. Поищу.

[Kamal]

нашел вот это но видео есть где-то

http://weather-in.kz/juzhno-kazahstanskaja/5664

[asan-kaygy]

Рахмет

[кылышбай]

7 часов назад, Kamal сказал:

нашел вот это но видео есть где-то

http://weather-in.kz/juzhno-kazahstanskaja/5664

Сарыагашский район. кстати на границе Сарыагашского района и Кибрайского района Ташкентской области есть поселок Майский. раньше до делимитации границы часть поселка относилась к ЮКО, а сейчас полностью относится к Узбекистану. так вот в этом поселке живут представители подрода Каракалпак из Шанышкылы. многие после перехода аула к узбекам оттуда поуезжали

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

Сарыагашский район. кстати на границе Сарыагашского района и Кибрайского района Ташкентской области есть поселок Майский. раньше до делимитации границы часть поселка относилась к ЮКО, а сейчас полностью относится к Узбекистану. так вот в этом поселке живут представители подрода Каракалпак из Шанышкылы. многие после перехода аула к узбекам оттуда поуезжали

Казахи поуезжали или каракалпаки тоже?

А вообще, те каракалпаки (ферганские, бухарские, самаркандские и т.д. регионов РУз) никуда не уезжали, а растворились в узбекской среде в течение прошлого столетия. Правда остались старики, доживающие свой век и их набирается теперь порядка 100 тысяч, а может и больше, данных нет, перепись не проводилась с самого распада СССР. Что странно исчезли афганские каракалпаки, в начале прошлого столетия там было около 15 тысяч. А казахстанские каракалпаки наоборот увеличились, от 5 тысяч в начале прошлого столетия до 60 тысяч до сегодняшнего дня, но тут конечно эмигранты понаехали. Непонятно с демографией и в самом Каракалпакстане - 389 тыс в 1989 году и 400 тыс (официально) на настоящий момент, при этом население от 1,21 млн (1989 г) увеличилось до 1,8 млн на настоящий момент (официально), т.е. официально на своей территории каракалпаков нынче чуть больше 20%. Но визуально и узбеков не больше 20%, а казахи поуезжали партиями, значит нынче их тоже порядка 20%, пусть 10% туркмен, итого получается "другие". - 30%. Одним словом, от 40% в своей республике на 1926 год, мы сократились до 20% на настоящий момент - просто мистика. 

 

 

[Le_Raffine]

В 29.11.2016 в 21:51, Kamal сказал:

В 29.11.2016 в 08:27, Аrсен сказал:

 

Я не говорил, что Кучум правил каракалпакским ханством, а показал записи Саввы Есипова "Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства". При жизни Есипова еще не было каракалпакского ханства, чтоб так утверждать, а авантюра Абдал Гаффара (1601-1605 гг) была сломлена сразу же после его убийства. Но я однозначно считаю, что войско Кучума при взятии Сибири в основном состояло из каракалпаков и казахов.

О царе Кучюме.

Прииде степью ^д Казачей орды царь Кучюм Муртазеев сын с многим воинством своим Казачыи ^е орды и дойде ж града Сибири и вся князей и татара и Бебкулата уби, и сяде ту, и прозвася сибирски царь Кючюм, и круг области своей многия ясыки повинны себе сотвори. И превознесеся мыслию своею ^з-и сего^-з ради погибе по глаголющему пророку: господь гордым противитца, смиренным же дает благодать. Царь же Кючум царствава в Сибири лета доволна во обили и радости и веселии, и дани и оброки со многих ясык имяше до лета и до повеления господня, внял же бог, восхоте царство ево раззорити, искоренити и предати православным християном в покорение.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/Sibir_let/frametext.htm

Если верить Сибирской летописи, то войска Кучума, захватившие Сибирское ханство состояли из казахов, возможно и каракалпаки там были. Хотя сам Кучум шибанид, вроде как не из казахских и не каракалпаских султанов.

[Kamal]

11 hours ago, Le_Raffine said:

Если верить Сибирской летописи, то войска Кучума, захватившие Сибирское ханство состояли из казахов, возможно и каракалпаки там были. Хотя сам Кучум шибанид, вроде как не из казахских и не каракалпаских султанов.

В том то и дело, это конец 16 века и даже самого Кучума приписывают в род "каракалпак", а в совокупности могли указать как киргиз-кайсаки.

Когда Абдал-Гаффар стал лидером каракалпаков он взял имя шейбанидов, стало быть каракалпаки принадлежали шейбанидам. Непонятно, он настоящий или самозванец, но настоящий Абдал Гаффар был шейбанидом и потому сумел объединить каракалпаков, скажем, для своей авантюры в Туркестане. А если бы каракалпаки не признавали шейбанидов, то и "Абдал Гаффара" не было бы.

 

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Казахи поуезжали или каракалпаки тоже?

я говорю о казахах, о подроде Каракалпак в составе казахского рода Шанышкылы. история похожая на историю ногай-казахов - уже давно стали частью казахов и влились в их родоплеменную структуру. но у казахов как то еще можно проследить кто откуда. но вот узбекские каракалпаки, там конечно уже концов не сыщишь. по мне узбеки, а именно кашкадарьинские, сурхандарьинские, таджикистанские и афганистанские - генетическая "кладезь", мини-модель собрания всех племен и народностей ЗО, чагатаев и поздних миграции из Дешти-Кипчака. с потерей племенной самобытности, родового деления, диалекта эта "кладезь" конечно потеряет всю ценность