Каракалпаки

[alp-bamsi]

 

предки хунгиратов могли быть огузами. Настоящее имя героя Бамси. Наверно во времена караханидов, когда приставка -алп было в моде. бамси стал Алпамысом (алп-бамси)

 

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами.  

А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных.

Огузы - потомки хунну. Огыз каган - это хунский Модэ шаньюй

Монголы - потомки дунху. Другая линия.

 

А что означало Бумын, Истеми? Имя Бамси тоже из тех сортов

[alp-bamsi]

 

Элджиген - Алжиған?

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

[АксКерБорж]

 

Элджиген - Алжиған?

 

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

 

А почему вы написали по-узбекски "ешек"? Ведь по-казахски "есек".   

А то, что это тюркизм в монгольских итак ясно. 

[АксКерБорж]

 

 

предки хунгиратов могли быть огузами. Настоящее имя героя Бамси. Наверно во времена караханидов, когда приставка -алп было в моде. бамси стал Алпамысом (алп-бамси)

 

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами.  

А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных.

 

Огузы - потомки хунну. Огыз каган - это хунский Модэ шаньюй. Монголы - потомки дунху. Другая линия.

 

А что означало Бумын, Истеми? Имя Бамси тоже из тех сортов

 

 

1)  Почитайте лучше Рашид-ад-дина, чем советских историков:

 

Вот его предельно ясный текст: "... Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал."

 

 

2) Бумын, Истеми, Модэ, шаньюй и прочее, существует несколько вариантов чтения каждого из них, поэтому следует выяснить какое чтение ближе к истине, а потом и объяснять значения. А то будет история как с Бамси.  

[bek_nur]

То что Огуз хан - это Моде каган уже у многих есть такое предположение.

 

Если судить по логике то Каракурум находится где то на севере и это не город, а название територии

 

У РАД читал - что мугал в обозначении "подавленные, обессиленные" 

[АксКерБорж]

Если судить по логике то Каракурум находится где то на севере и это не город, а название територии

 

Было как минимум 2 Каракорума, один близ западной оконечности Балхаша, а другой "эмильский" близ Алакуля, Тарбагатая и Кобука, который сначала был ставкой кереитского Он-хана, затем Чингизхана и Угедея. К тому же, Бек-Нур, Вы упустили слова "реки Тугла", это очень важный момент. Так как именно в той местности ныне течет река Тогылгыл, в древнюркских рунических текстах Тогула.

 

Рашид-ад-дина уточняет: "... мовалы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев."

[bek_nur]

Ставка Модэ находилась на севере современного Китая, где то в алашаньской степи. Соответственно племена сянби угрожали хуннам с севера. А затем последовал разгром и подчинение сянбийцев.

[bek_nur]

ЭДУАРД ПАРКЕР. ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА Моя ссылка

Тунгусы ухуань и сяньби

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. Что до их обычаев и уклада жизни, здесь они во многом похожи на хунну: тунгусы были прекрасными наездниками и находились в постоянном движении, перегоняя свои стада на новые пастбища. 

После завоевательных походов Модэ количество орд и их мощь значительно сократились. Они принуждены были платить хунну регулярную дань быками, лошадями и овцами. Если дань не была готова к условленной дате, хунну уводили жен и детей. Однако после крупной победы китайцев над хунну в 120 году до н. э. ухуань были оттеснены в теперешнюю северную часть провинции Чжили между Калганом, Долонором, Джехолом и Мукденом. Здесь они служили китайцам разведчиками и являлись чем-то вроде буферного государства. Главный вождь или вожди раз в год являлись к китайскому императору. Китай назначал своего наместника, который должен был надзирать за ухуань и препятствовать их контактам с хунну, точно так же как маньчжурский амбань (титул высших китайских чиновников) следил за тем, что происходит в Тибете. В период между 86 и 73 годами до н. э. ухуань окрепли, набрались сил и даже осмелились осквернить могилы шаньюев, желая отомстить за все зло, что Модэ причинил их народу. В результате они потерпели поражение, а китайцы, как мы уже видели, воспользовались этой возможностью, чтобы пнуть лежачего. Попытки совершения набегов окончились неудачей. Ухуань постепенно склонялись к союзу с Китаем и, наконец, присягнули ему на верность. Это почти все, что мы знаем об истории народа ухуань в период до начала нашей эры.

[bek_nur]

Если предположить что у Модэ был полководец - бытыр Алпамыс, а его враги сянбийцы скрыты под общим именем "калмак" - то все становится на свои места.

Мнение что этноним "калмак" возможно имеет древнее происхождение вполне оправдан

[Rust]

Детский сад какой-то. Вы реально думаете, что Огуз-каган это Моде-шаньюй? У которого был полководец Алпамыс? Осталось туда приделать еще Манаса и получится вообще супер.

[bek_nur]

Начнем с того что идентифицирование Огуз хан - Модэ каган в инете уже давно есть.

А насчет Алпамыса ничего не известно, впрочем как и о Манасе

 

Отсутствие эпоса Манас на Алтае, ограничивает круг происхождения как Тяньшань. А вот Алпамыс на Алтае есть.

[alp-bamsi]

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

[alp-bamsi]

 

 

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

 

А почему вы написали по-узбекски "ешек"? Ведь по-казахски "есек". 

А то, что это тюркизм в монгольских итак ясно. 

не тюркизм. А общекоренные слова

[alp-bamsi]

 

1)  Почитайте лучше Рашид-ад-дина, чем советских историков:

не надо буквально воспринимать РАДа

[bek_nur]

 

 

Некоторые исследователи-востоковеды (Иакинф (Бичурин), Ф. Хирт) отождествляют Огуз-хана с реальным историческим лицом — хуннским шаньюем Модэ^[1].                                                                                                                                                           Доисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме». Согласно легенде, Огуз-хан был зачат его матерью от световых лучей. Он родился уже богатырём и почти сразу сразил чудовище-единорога. Внешность Огуз-хана описывается так: «ноги его… подобны ногам быка, поясница — пояснице волка, плечи — подобны плечам соболя, а грудь — груди медведя».

От брака Огуз-хана с небесной девой рождаются три старших сына — Кун (солнце), Ай (луна) и Юлдуз (звезда). От другой, земной, жены — ещё три сына — Кёк (небо), Таг (гора) и Тениз (море).

Огуз-хан объявляет себя каганом и завоёвывает земли соседей; ему помогает в этом серый волк, говорящий по-человечески. Свои завоевания Огуз-хан разделил между сыновьями, символически разделяя между ними также посланные ему небом лук и стрелы. Лук, разломанный на три части, достаётся старшим сыновьям, почему их племена называются «бозук» («ломать на части»), а стрелы — младшим, племенам «учук» («три стрелы»).

После принятия ислама мифы изменяются, и в сочинениях Рашид ад-Дина, Абулгази, Языджы-оглу Али Огуз-хан является мусульманином, потомком библейского Яфета.

 

 

Здесь тоже паролели с рождением от световых лучей, кто у кого скопировал?

[vbyubzy]

Алып-Бамсы, у АКБ-Бабы все монгольские слова - тюркизмы. А какие не тюркизмы - те маньчжуризмы. Монгольского же языка как такового в его понимании нет - это сильно испорченный маньчжуризмами тюркский)) Ну вот такой взгляд у человека, и переубедить его практически невозможно. Очень хочется человеку быть потомком монголов ВХ. Хотя никто ему в этом и не отказывал.

[alp-bamsi]

Его не поймешь. С одной стороны пытается показать казахский язык родственным монгольским, при этом игнорируя что казахский язык идентичен другим тюркским языкам.

С другой стороны нынешних монголов считает маньчжурами. Неувязка.

[alp-bamsi]

 

 

Некоторые исследователи-востоковеды (Иакинф (Бичурин), Ф. Хирт) отождествляют Огуз-хана с реальным историческим лицом — хуннским шаньюем Модэ.                                                                                                                                                           

 

Наследовавший Туманю в 209 г. его сын Модэ вступил на «престол», перейдя через труп своего отца, который был убит по повелению Модэ...

При Модэ и начинается период гуннских завоевательных походов. После победы над дунху и юечжами Модэ в 204 г. вторгается в Китай, затем покоряет динлинов (племена Южной Сибири по северной границе гуннов) и занимает нынешнюю Джунгарию. С именем Модэ связывается «реформа»: создание 24-классной системы управления и установление четырёх верховных должностей... 

С именем шаньюя Модэ в литературе обычно связывают Огуз-кагана, легендарного героя преданий о происхождении тюркского народа.

Неоднократно в истории наблюдается превращение конкретной исторической личности в легендарного героя народных саг и преданий. Фантастика и преувеличение деяний исторической личности неизменно сопутствуют его превращению в легендарного героя. В большей или меньшей степени сохраняются черты действительных событий, характеристика деятельности, территории бытования и сопредельных государств, с которыми герою пришлось сталкиваться. Степень трудности извлечения правды из таких легенд зависит от древности конкретного события, передаваемого легендой, и обработки сюжета легенды общественной средой, где она бытовала...

Предвосхищая дальнейший анализ, укажем, что легендарный Огуз-каган, предания о котором попали в многие письменные источники (Рашид-ад-Дин, Хондемир, Абульгази), несомненно, образ синтетического порядка (особенно по некоторым вариантам легенды). Огуз-каган — позднейшее легендарное отражение гуннского шаньюя Модэ или Маотуня.

Легенды об Огуз-кагане всегда отмечают борьбу между Огуз-каганом и его отцом Кара-ханом. Об этом рассказывается в легендах о происхождении тюрок у Абульгази и у Рашид-ад-Дина.

«Отец его (Огуз-кагана, — А.Б.), дядя и родственники напали на него, с обеих сторон построились в ряды и сразились. В битве Кара-хан был поранен сабельным ударом и от той раны умер. Так как к Огузу пристало многочисленное отделение из племён и дядей его, то они вели войну друг с другом около семидесяти пяти лет, состояли в распре с улусом и войском». 

Борьба между отцом и сыном как следствие разных религиозных убеждений — позднейшая интерпретация древних событий, когда об исламе не могло быть и речи...

Реформа, связанная с именем Кун-хана, царствовавшего после Огуза, была подсказана ему советником по имени Игит Иркыл Ходжа. Суть «реформы» Кун-хана состояла в следующем: «чтоб достоинство, путь, имя и прозвание каждого в отдельности были определены и утверждены, и каждому (дан, — А.Б.) какой-нибудь знак и тамга, чтоб тем знаком и тамгой нарочито обозначались указы, сокровищницы, табун и стадо, во избежание от кого бы то ни было ссоры и сопротивления одного с другим; дети и последующие потомки их да ведают каждый своё имя, прозвание и свой путь, чтоб было это причиной прочности государства и вечного существования доброго имени их». Как следует из этого отрывка, происходило разделение и выделение территорий отдельных общин...

Подобные «реформы» производились во времена Модэ и при его наследнике Циюе, у которого был советник китаец Чжунсинюе...

Тотем гуннов, распространённый среди кочевых народов бык-як, персонифицировался позднее в легендарном Огуз-кагане. Как известно, имя кагана «Огуз» значит по-тюркски бык.

[Kamal]

 

 

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"?

 

 

Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?!

Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали. 

[Оскар]

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

Существовал ли он вообще? 

 

Это все лишь басни.

[bek_nur]

 Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал."

 

У РАД читал - что мугал в обозначении "подавленные, обессиленные" 

Здесь стоит упомянуть о казахском слове "макул" - соглашаться, безоговорочно соглашаться

 

У каких тюркских народов оно есть? Может это арабизм, или персизи?

[Polat]

 

 

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"?

 

 

Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?!

Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали. 

 

 

 

В детстве мне мой дед рассказывал много интересных история про его отца и деда (т. е. прадеде и прапрадеде). так вод то что осталось в моем памяти:

 

Бабам заңғар нәятый батыр болған екен!

Ол Қырдағы (Устюрт) қолдаӯлы ҳәм кенегеслар билен Жайық (р. Урал) қалмақларына болған 5 жыл юристен Хожелиге 50 қалмақтан қул, 50 қалмақтан күң жиберген миш! Ал соңыра сол юристен қайтпастан Шекти-Әлимлер (Сев. Арал, ныне Актбинский и Кызылординские обл.) билен ҳәмде батыр Оразан билен (территория каракалпаков Оразан-батыра и Мурат-шейха Туркестан и низовия р. Сырдарьи) Зоңғарға қарсы саӯашларда өзиниң нәятый батырлығы билен батыр Мурат-шейхтан пәтия алған екен!

 

 

 

Тут говорится, что мой прапрадед был храбрым батыром и он участвовал вместе с Устюртскими колдаулинцами и кенегесами в 5 летном Жайыкском походе против калмыков и отправил в Ходжейли 100 трофейных рабов, оттуда отправился на подмогу Шекти-Алимам и батыру Оразану воевать против Зонгар и отличившийся боях он получил благословление от батыра Мурат-шейха!

 

Дед говорил нам что в прошлом наши враги на Западе калмыки а на Востоке зонгары, иногда говорил о них зонгар-калмаки! Дед был образованный-советский человек, но у него был говор старокаракалпакский и он не говорил жонгар или джунгар а говорил о них именно "зонгар".

[alp-bamsi]

 

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

Существовал ли он вообще? 

Это все лишь басни.

конечно существовал. 

[Zuungar]

Уважаемый Камал, вы интересный человек. Некое сложное переплетение историка-самородка, народного сказителя, радетеля Истории Каракалпакской, интуитивного пояснятеля смыслов, вы внушаете мне уважение хотя бы тем, что поднимаете затухшую было ветвь форума о каракалпаках. Но есть одно но, видите ли, о уважаемый, не могли бы вы в отношении джунгар несколько придержать галопирующего коня вашего красноречия и не употреблять такие обороты как  "...джунгары использовали ... в каких-то своих грязных делах, ... " (с)

 

Оно, конечно, все понимаю, не маленький, но это публичный форум и не стоит так отзываться о другом народе, вы же не в чайхане кости соседям перемываете. 

 

Между прочим, можно поподробнее о Жайыкском походе и о участии вашего уважаемого прапрадедушки? Я тут подсчитал, ваш прапрадедушка примерно жил в середине или первой трети 19 века. В это время на Жайыке жили единицы калмыков и то - чересполосно с уральскими казаками, и где он там наколлекционировал эту бедную сотню калмако-зонгаров? 

И куда потом пошел воевать зонгаров? Их в середине 18 века манчжуры повырезали, за сто лет до героической жизни вашего боевого прапрадеда. 

PS

Пардон, как сказал бы мой приятель Ербол  из Актау : "Э-э-э, брат, вот ты лепешечник!" )))

[Polat]

Между прочим, можно поподробнее о Жайыкском походе и о участии вашего уважаемого прапрадедушки? Я тут подсчитал, ваш прапрадедушка примерно жил в середине или первой трети 19 века. В это время на Жайыке жили единицы калмыков и то - чересполосно с уральскими казаками, и где он там наколлекционировал эту бедную сотню калмако-зонгаров? 

И куда потом пошел воевать зонгаров? Их в середине 18 века манчжуры повырезали, за сто лет до героической жизни вашего боевого прапрадеда. 

PS

Пардон, как сказал бы мой приятель Ербол  из Актау : "Э-э-э, брат, вот ты лепешечник!" )))

 

Эту рассказ я слышал от деда и я тут об этом написал! 

 

 

Бабам заңғар нәятый батыр болған екен!

Ол Қырдағы (Устюрт) қолдаӯлы ҳәм кенегеслар билен Жайық (р. Урал) қалмақларына болған 5 жыл юристен Хожелиге 50 қалмақтан қул, 50 қалмақтан күң жиберген миш! Ал соңыра сол юристен қайтпастан Шекти-Әлимлер (Сев. Арал, ныне Актбинский и Кызылординские обл.) билен ҳәмде батыр Оразан билен (территория каракалпаков Оразан-батыра и Мурат-шейха Туркестан и низовия р. Сырдарьи) Зоңғарға қарсы саӯашларда өзиниң нәятый батырлығы билен батыр Мурат-шейхтан пәтия алған екен!

 

Дед жил 1899-1991 годы. Прадед умер 89 летном возрасте в это время моему деду исполнилось 26 лет, т.е. он родился примерно 1830-40 году. А про возрасте прапрадеда я не слышал, но дед говорил что прадед деда и его предки с возраста 13 лет служил в составе Ходжейлинских Наукеров и прадед участвовал в Жайық юриси (Жайыкский поход) и в Зонгар сауашы (Жунгарский битва)!

 

Ходжейлинские Наукеры – это почтий регуларная армия Ходжейлинских беков и Ходжейлинского горнизона Аранцев (Аралцев).

 

​А может дед ошибочно рассказывал в своем старом возрасте или мы не так поняли его рассказы, но для меня это история моего рода и народа, так как такие моменты историй не было и нет в учебниках!