Каракалпаки

[olley]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Референдум общеузбекистанский? ))

 

Референдум только в Каракалпакстане. Конституция не изменена.

 

---

 

Статья 89.

Республика Каракалпакстан обладает правом выхода из состава Республики Узбекистан на основании всеобщего референдума народа Каракалпакстана.

 

https://constitution.uz/ru/site/search?q=об&page=4

[olley]

2 часа назад, Kamal сказал:

 полная независимость?!

В моём понимании независимое государство — это государство, которое избавилось от зависимости, например колониальной, как это сделали США и Индия.

Узбекистан не колонизировал Каракалпакстан. Каракалпакстан вошёл в состав Узбекистана не через колонизацию, а в результате административных решений в рамках Советского Союза.

В 1936 году Каракалпакская АССР была передана из состава РСФСР в состав Узбекской ССР.

После распада СССР в 1991 году Каракалпакстан стал автономной республикой в составе независимого Узбекистана.

Правильнее писать о приобретении полного суверенитета в данном случае.

[olley]

О национальных государствах.

Национальные государства в современном понимании начали появляться в 17  веке в Западной Европе после Вестфальского мира 1648 года. После 30 летней войны.

Вестфальский мир закрепил идею, что каждое государство имеет право самостоятельно управлять своими внутренними делами без вмешательства извне, что положило основу для современного понимания суверенитета. Также был установлен принцип юридического равенства между государствами, независимо от их размеров и могущества, что способствовало развитию национальных идентичностей и самосознания.

Влияние церкви на государственные дела было ослаблено, что позволило светским лидерам укрепить свою власть и создать более централизованные государственные структуры. Договоры также способствовали определению государственных границ, что является важным элементом национального государства. Таким образом, в конце 17 века начался процесс формирования тех государственных структур, которые мы видим сегодня.

В последующие века идея национального государства распространилась по всему миру, особенно активно в 19-20 веках, когда начался процесс деколонизации и распада империй. В середине и конце 19 века появились национальные флаги, вероятно, перенятые с флотов.

Не все народы имеют своё суверенное государство. Например, в соседнем Иране живёт от 10 до 20 миллионов этнических азербайджанцев, а в Восточном Туркестане (Синьцзяне) по официальным данным проживает около 11 миллионов уйгуров. Ни у одних, ни у других нет собственного государства.

Едва ли мы станем свидетелями появления суверенного Каракалпакстана при нашей жизни. Не вижу предпосылок к этому. Но не потому, что каракалпаки не способны создать своё национальное государство — обстоятельства складываются иначе.

[Kamal]

35 минут назад, olley сказал:

Правильнее писать о приобретении полного суверенитета в данном случае.

Сама постановка вопроса АКБ подразумевала зависимость каракалпаков от кого-то, если уж предыдущий мой ответ его не воодушевил, потому и прозвучал более доходчивый ответ. А так, да, согласен с вашей формулировкой.

[Kamal]

1 час назад, olley сказал:

Едва ли мы станем свидетелями появления суверенного Каракалпакстана при нашей жизни. Не вижу предпосылок к этому. Но не потому, что каракалпаки не способны создать своё национальное государство — обстоятельства складываются иначе.

Ну, при желании народа никакие обстоятельства не преграда, выход из ситуации есть всегда. А потом, право всеобщего Референдума никто не отменял. 

[Kamal]

17 часов назад, olley сказал:

Исторически Каракалпакстан обретал автономию в различные периоды. В 1920-х годах Каракалпакстана входил в состав Хорезмской ССР, Киргизской АССР/Казахской АССР, РСФСР и Узбекской ССР. В 1990-е годы республика получила более широкую автономию в составе Республики Узбекистан.

PS Политическая история - тоже часть истории.

Сделаю несколько уточнений, так как по данной статье получается, что исторически каракалпаков футболили из одной крайности к другой кому не лень.

Так, с 1873 до революции 1917 года каракалпаки и так были разделены, одна часть (левобережные) были в составе Хивинского ханства, другая (правобережные) в составе РИ. Используя безвластие в связи с начавшимися революционными действиями в России, Хива в 1917 году предпринимает попытки захватить правобережные территории каракалпаков, но потерпели позорное поражение с выплатой контрибуции. Правобережный каракалпакский предводитель Убайдулла Бахауатдинов по прозвищу Махсумхан собрал 12 тысячное ополчение против хивинцев. Предводителем хивинских войск выступил туркменский Джунайдхан, поэтому можно полагать, что хивинские воины каракалпакского происхождения не участвовали в войне против своих сородичей, так как их обычно хивинцы использовали против туркменских восстаний. В общем, к моменту образования Хивинской ССР в 1920 году, правобережные каракалпаки уже были в составе Туркестанской АССР, то есть каракалпаки и теперь были разделены на двух территориальных образованиях советского строительства, а не только целиком входили в состав ХССР.

Создание ККАО в 1925 году предпринималось с целью объединить два эти образования в одно целое.

Историческая важность победы правобережных каракалпаков в 1917 году в том, что если бы хивинцы тогда победили, то каракалпаки целиком вошли бы в состав созданной позднее ХССР, которая ещё позднее была упразднена в пользу УзССР. То, есть не будучи частью в составе РСФСР к 1925 году, каракалпаки могли лишиться привилегии создания своей автономии, так как подобная в составе ХССР каракалпакская автономия существовала и в составе Бухарской ССР, но с упразднением БССР в пользу УзССР, она была ликвидирована. И такая участь наверняка ожидала автономию и в составе ХССР.

Пройдя такие тяжёлые испытания, Аллаяр Досназаров ни за что не позволил бы пренебрегать кому-то его планами создания счастливого будущего своего народа, что мы и видим в его "войне" против своих казахских коллег. Трагически закончилась судьба всей его команды, все первые лица, силовики и даже простая каракалпакская интеллигенция полностью была уничтожена разными доносами со стороны неприятелей в 1930-ые годы.

Немного иначе, но также трагично завершилась судьба и нашего главного героя Убайдуллы Бахауатдинова (Махсум хана). Сохранив за собой власть над правобережными каракалпаками, позднее он вступил в контрреволюционную деятельность, соединился со своим прежним врагом Джунайдханом и воевал против большевиков. Но, видя, что в Хиве образовалась советская власть и народ ее поддерживает, перешел на сторону советской власти, воевал против басмачества. После того как все войны закончились, он попал в немилость за бывшую контрреволюционную деятельность, но был оправдан. В итоге, наверное, в знак благодарности, его сослали в туркменские степи где он умер в полном одиночестве. 

[Kamal]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

О каком обретении суверенитета вы с Камалом все время пишите? Вы не согласны с Конституцией Узбекистана?

ст. 85 

Суверенная Республика Каракалпакстан входит в состав Республики Узбекистан.

Суверенитет Республики Каракалпакстан охраняется Республикой Узбекистан.

 

 

Референдум по ст. 86 Конституции Узбекистана, даже проводимый среди "народа Каракалпакстана", думаю бесполезное мероприятие, если узбеков в Каракалпакстане больше каракалпаков. Автор декларативной нормы умный человек.

 

Ну, да, это весь АКБ. Если не судьба почитать полностью конституцию узбекистана, то хотя бы почитайте до нужного момента. Ну, хотя бы 89 статья.

[olley]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

О каком обретении суверенитета вы с Камалом все время пишите? Вы не согласны с Конституцией Узбекистана?

ст. 85 

Суверенная Республика Каракалпакстан входит в состав Республики Узбекистан.

Суверенитет Республики Каракалпакстан охраняется Республикой Узбекистан.

 

 

Дискуссия о терминологии понятий «независимость» и «суверенитет» велась в контексте исторических процессов, а не в отношении текущего положения.
Каракалпакстан не утратил независимость, войдя в состав Узбекской ССР в 1936 году в результате административного решения, продиктованного из Москвы. В 1991 году Каракалпакстан получил болеев широкую автономию в составе независимой Республики Узбекистан. Термин «независимость» в дискуссии о взаимоотношениях между Каракалпакстаном и Узбекистаном последние 80 лет не подходящий.

О том, в чём заключается автономия Каракалпакстана, я писал выше. Кроме того, Каракалпакстан сохранил право на проведение референдума на своей территории в соответствии с Конституцией Республики Узбекистан.
В какой соседней республике СССР,  Каракалпакстан, войдя в состав Казахской ССР или Туркменской ССР, целиком или по частям, получил бы широкую автономию и право на референдум в границах своей автономии сегодня? Вопрос остаётся открытым.

[olley]

@ABK
Что вы имеете в виду под декларативным заявлением?

Декларация — это документ, выражающий намерение и не имеющий обязательной юридической силы.
Конституция — это высший нормативный акт государства, определяющий основы правопорядка, устройство власти, а также права и обязанности граждан. Конституция обладает наивысшей юридической силой в государстве. 

АБК! Вас на форуме называют юристом. Я, будучи не гуманитарием, а тем более юристом, вижу разницу.

[Kamal]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Зачем мне читать весь текст? Я их знаю наизусть, кстати, все конституции бывших союзных республик, за исключением стран Балтии, практически шаблонные, особенно среднеазиатские, во всех них завуалированной целью является правовое закрепление неограниченной власти первого лица путем набора широких полномочий в ущерб полномочий других ветвей власти, а продекларированными правами являются ничем не обеспеченные "права" (на бумаге), их много, в нашем случае это в том числе:

1) Продекларированный суверенитет Каракалпакстана, который де-факто не существует, что вы и сами подтверждаете. 

2) Продекларированная возможность выхода Каракалпакстана из состава РУз путем референдума при имеющихся реалиях будет безрезультативной (навряд ли узбекское этническое большинство Каракалпакстана и иные этнические составные проголосуют за отделение от Узбекистана, даже если мысленно допустить само проведение такого референдума, что тоже под большим вопросом, ведь кроме всего лишь одной нормы другие способы отказать в плебесците) .  

 

Ув. Kamal, Olley, наивно ведь не видеть всего этого, очевидного.

И вообще мне не нравится наш уклон в политику, после того как вы прочитаете мой ответный пост я удалю все свои посты.

 

Если в своей юридической практике вы используете шаблоны, то это ваше дело, и дело ваших работодателей, которые пользуются вашими услугами. Но, относительно узбекского основного закона вы показали весь себя, то есть, даже близко нет, что вами он изучен наизусть.

Политику поднимаете вы, тем самым пытаетесь, чтоб тему закрыли. Вы можете ездить по ушам или навешать лапшу простому обывателю, а над грамотными людьми вам тяжело доминировать, потому и в ход идут ваши провокации. Я писал об истории, но вы перешли в политику и превращаете всё в балаган.

[Kamal]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как по-каракалпакски будет слово наивный или слово сахарная вата?

 

Ну и оскорбления в ход идут в надежде, что оппонент ответит. Не дождётесь.

[Kamal]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы начали обвинять казахов в фейковых имперских замашках по отношению к Каракалпакстану (тот пост свой вы удалили, а второй сохранился в соседней теме), вот я и задал вам свой вопрос, связанный с вашими обвинениями. Потом вы зачем-то полезли в политику. 

Закрыть эту тему у меня и мысли не было, вы хоть думайте прежде чем что-то писать.

 

Вы вникайте в суть того, что читаете. Если вас задело "полнейший идиотизм" казахских властей по отношению к лидерам отдельного народа, то объясните тогда - как называют таких политиков, которые не могут правильно организовать мирное сосуществование двух разных народов под одной крышей?! 

Я ничего не удалял, пишу об истории, а всё остальное это ваши личные комплексы.

[Kamal]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не оскорбления, а вопросы. Вопросы, вызванные подозрением, что наверно я больше ратую за егеменді Қарақалпақстан (суверенный Каракалпакстан), чем вы с Olley, потому что вам, оказывается, достаточно суверенности на бумаге (события 2022 года) и достаточно провозглашенного "права" на отделение без самого действенного механизма такого сложного процесса.

 

Не надо юлить, я не ребенок.

Политика данного форума не позволяет писать лозунги, мы лишь фиксируем факты, которые на бумаге. Форум исторический, потому и предпочтение даётся к письменным данным. 

Но вы всё лезете в политику, прекращайте, если на самом деле не хотите, чтоб тему закрыли, докажите свою солидарность.

[olley]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Зачем мне читать весь текст? Я хорошо с ними знаком, все конституции бывших союзных республик, за исключением стран Балтии, практически шаблонные, особенно среднеазиатские, во всех них завуалированной целью является правовое закрепление неограниченной власти первого лица путем набора широких полномочий в ущерб полномочиям других ветвей власти и органов, а продекларированными правами являются ничем не обеспеченные "права" (на бумаге), их много, в нашем случае это в том числе:

1) Продекларированный суверенитет Каракалпакстана, который де-факто не существует, что вы и сами подтверждаете. 

2) Продекларированная возможность выхода Каракалпакстана из состава РУз путем референдума при имеющихся реалиях будет безрезультативной, что вами защищается. )

Навряд ли узбекское этническое большинство Каракалпакстана и иные этнические составные проголосуют за отделение от Узбекистана, даже если мысленно допустить само проведение такого референдума, что тоже под большим вопросом, ведь кроме всего лишь одной нормы Основного закона есть другие способы отказать в проведении плебисцита - подзаконные акты, Конституционный Суд и пр., а вы не видите всего этого, для вас существует одна лишь статья греющая ваши души. )  

 

Ув. Kamal, Olley, наивно ведь не видеть всего этого, очевидного.

И вообще мне не нравится наш уклон в политику, после того как вы прочитаете мой ответный пост я удалю все свои посты.

 

Вы недооцениваете значение Конституции и рассматриваете всё через призму деклараций, злоупотребляя этим термином. В вашей политической культуре явно прослеживается влияние северного соседа: тайга — закон, медведь — хозяин.

Конституция, закрепляющая широкую автономию Каракалпакстана, была принята в 1992 году. Этнический состав в процентном соотношении Каракалпакстана в 1992 году мне неизвестен. На сегодняшний день этнический состав автономной республики приблизительно следующий: 40% — узбеки, 37% — каракалпаки, 15% — казахи, 5% — туркмены, остальные — представители других народов.  Нет времени сверять данные из переписи населения, проведённой в прошлом году в Узбекистане. Поправьте, если это не так.

Вы предлагаете выселить другие коренные и некоренные народы с земель Каракалпакстана или лишить их права голоса в случае если будет проведен референдум в будущем?

[Kamal]

8 минут назад, olley сказал:

Конституция, закрепляющая широкую автономию Каракалпакстана, была принята в 1992 году. Этнический состав в процентном соотношении Каракалпакстана в 1992 году мне неизвестен. На сегодняшний день этнический состав региона приблизительно следующий: 40% — узбеки, 37% — каракалпаки, 15% — казахи, 5% — туркмены, остальные — представители других народов.  Нет времени сверять данные из переписи населения, проведённой в прошлом году в Узбекистане. Поправьте, если это не так.

По поводу этнического состава нужно ориентироваться на данные переписи от 1926 года, где каракалпаки - 38%, узбеки - 27%, казахов - 28%, туркмены - 3% и других - 4%. Данные переписи 1989 года дали примерно такой же состав, а после никаких переписей не было. Данные по Википедии ничего не имеют общего с реальными данными, то есть, нынче реальную цифру не знает никто.

[olley]

41 минуту назад, Kamal сказал:

Не надо юлить, я не ребенок.

Политика данного форума не позволяет писать лозунги, мы лишь фиксируем факты, которые на бумаге. Форум исторический, потому и предпочтение даётся к письменным данным. 

Но вы всё лезете в политику, прекращайте, если на самом деле не хотите, чтоб тему закрыли, докажите свою солидарность.

Я не часто заглядываю в эту тему. @АксКерБорж с повесткой прикрыть тему о каракалпаках? Отредактирую свои сообщения через несколько часов, до прихода админа.

[Kamal]

4 минуты назад, olley сказал:

Я не часто заглядываю в эту тему. @АксКерБорж с повесткой прикрыть тему о каракалпаках? Отредактирую свои сообщения через несколько часов, до прихода админа.

Я пишу про историю отдельно взятого народа 100 летней давности. Кому-то этот отрезок истории не коснулся никаким боком, а для самих каракалпаков это имеет огромное значение. И мы имеем право об этом писать на всеуслышание, чтоб молодёжь наша знала, чтоб и другие знали.

Я и раньше писал о создании ККАО и о последовавших после этого событиях, но каждый раз тему превращают в политический балаган, как и сейчас. 

 

[olley]

26 минут назад, Kamal сказал:

По поводу этнического состава нужно ориентироваться на данные переписи от 1926 года, где каракалпаки - 38%, узбеки - 27%, казахов - 28%, туркмены - 3% и других - 4%. Данные переписи 1989 года дали примерно такой же состав, а после никаких переписей не было. Данные по Википедии ничего не имеют общего с реальными данными, то есть, нынче реальную цифру не знает никто.

Я не уверен, что данные 1926 года точно отражают реальное соотношение народов в Кара-Калпакской АО, поскольку проведение переписи населения весьма сложная процедура.

В настоящее время для многих государств, даже при наличии ресурсов и технологий, перепись населения остается полностью или частично невыполнимой. До сих пор правительства многих стран применяют статистические выборки, моделирование и предыдущие данные для оценки численности населения. Это не означает, что данные переписи по Кара-Калпакской АО 1926 года следует игнорировать. При их использовании следует учитывать  ограничения, возможные неточности и контекст.

Позже поищу данные по Каракалпакстану.

[Kamal]

В начале 1980-ых годов общая численность ККАССР дошла до 1 млн. чел. В 1990-ые годы больше половины этнических казахов Республики, а вместе с ними их каракалпакские родичи по линии отца/матери/дедушки/бабушки в большей степени выехали в Казахстан. Узбекские семьи, в основном молодёжь и их каракалпакские родичи выбирают большие города в глубь Узбекистана и тоже выезжает. Тем не менее, нынешняя общая численность населения Республики составляет +/- 2 млн чел. И естественный вопрос, а кто же так сильно размножается, если за 40 лет Республика выросла в два раза при сильном оттоке этнических узбеков и казахов?!