Каракалпаки

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Кстати а кто такой лже Барак хан? О нем есть источники? Хотелось бы почитать ведь он себя выдавал за умершего еще в 1554-1555 году Барак хана.

Поэтому и называют лжешейбанидом, ибо неизвестная личность. Тут только мое предположение, что под этим неизвестным правителем могли сгруппироваться некие племена, когда-то служившие живому Барак хану или это человек, имевший какую-то родственную связь с ним, как-то так.

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

Поэтому и называют лжешейбанидом, ибо неизвестная личность. Тут только мое предположение, что под этим неизвестным правителем могли сгруппироваться некие племена, когда-то служившие живому Барак хану или это человек, имевший какую-то родственную связь с ним, как-то так.

А есть ли о лже Барак хане другие источники? 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А есть ли о лже Барак хане другие источники? 

Есть, но скорее всего взяты из "Тавариха" Челеби.

[Tima_2109]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Есть, но скорее всего взяты из "Тавариха" Челеби.

Странно, ведь судя по Тавариху он был владетелем Ташкента, а Ташкент в тот момент (да и после) был важным городом, об Лже Барак хане точно бы написали центральноазиатские летописцы. 

[Zerek]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Кстати а кто такой лже Барак хан? О нем есть источники? Хотелось бы почитать ведь он себя выдавал за умершего еще в 1554-1555 году Барак хана.

А где вообще упоминается обращение Таваккул-хана к лже-Бараку? У Челеби, так это анахронизм судя по всему.

[Tima_2109]

40 минут назад, zerek сказал:

А где вообще упоминается обращение Таваккул-хана к лже-Бараку? У Челеби, так это анахронизм судя по всему.

Только у Сейфи Челеби. 

[Kamal]

3 minutes ago, Tima_2109 said:

Странно, ведь судя по Тавариху он был владетелем Ташкента, а Ташкент в тот момент (да и после) был важным городом, об Лже Барак хане точно бы написали центральноазиатские летописцы. 

В том-то и дело, что находясь в союзе с Абдуллой, Тауекель не мог просить военной помощи у кого-то второстепенного правителя. Стало быть, обращение Тауекеля лже Барак хану связано со временем его подготовки к войне с Абдуллой именно после победы над Баба султаном. Иначе говоря, настоящий Барак хан не был современником Тауекеля во время правления последнего. То есть, если Тауекель в "Таварихе" Челеби настоящий, то его собеседник (Барак хан) не настоящий, но может иметь к настоящему кое-какое отношение. Если учесть, что и Абдал Гаффар считается лжешейбанидом, то существование лже Барак хана вполне реально. Но он не был правителем Ташкента, он лишь некая влиятельная личность, находившийся в подчинении у Абдуллы хана, которого можно обработать, чтоб заманить в свою сторону.

[Kamal]

28 minutes ago, zerek said:

А где вообще упоминается обращение Таваккул-хана к лже-Бараку? У Челеби, так это анахронизм судя по всему.

Анахронизм, если оба личности существовали в одно и то же время, но времена их существования ошибочно перенесены в другую эпоху. А тут получается, что лишь один из них настоящий.

[Tima_2109]

8 минут назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, что находясь в союзе с Абдуллой, Тауекель не мог просить военной помощи у кого-то второстепенного правителя. Стало быть, обращение Тауекеля лже Барак хану связано со временем его подготовки к войне с Абдуллой именно после победы над Баба султаном. Иначе говоря, настоящий Барак хан не был современником Тауекеля во время правления последнего. То есть, если Тауекель в "Таварихе" Челеби настоящий, то его собеседник (Барак хан) не настоящий, но может иметь к настоящему кое-какое отношение. Если учесть, что и Абдал Гаффар считается лжешейбанидом, то существование лже Барак хана вполне реально. Но он не был правителем Ташкента, он лишь некая влиятельная личность, находившийся в подчинении у Абдуллы хана, которого можно обработать, чтоб заманить в свою сторону.

Да, но сама реальность такого обращения под вопросом. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Да, но сама реальность такого обращения под вопросом. 

Зато известно, что Тауекель хан использовал все возможности заманивания в свою сторону бывших соратников по оружию, под флагом Абдуллы хана стоявших в одном строю в борьбе против Баба султана.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Зато известно, что Тауекель хан использовал все возможности заманивания в свою сторону бывших соратников по оружию, под флагом Абдуллы хана стоявших в одном строю в борьбе против Баба султана.

Ну это стратегия. Да и Абдулла "молодец" не выполнил своих обязательств, хотя Казахское ханство в войну вступало на условиях того что некоторые города отойдут казахским ханам. Но он своей части сделки не выполнил вот и началась война, такое кстати не впервый раз было. 

[Kamal]

9 hours ago, Tima_2109 said:

Ну это стратегия. Да и Абдулла "молодец" не выполнил своих обязательств, хотя Казахское ханство в войну вступало на условиях того что некоторые города отойдут казахским ханам. Но он своей части сделки не выполнил вот и началась война, такое кстати не впервый раз было. 

Да все войны шли посредством договоренностей и обязательств, не было такого, чтоб исключительно чисто казахские войска вели войну против Абдуллы, или Кучума и даже против джунгар.

[Tima_2109]

27 минут назад, Kamal сказал:

Да все войны шли посредством договоренностей и обязательств, не было такого, чтоб исключительно чисто казахские войска вели войну против Абдуллы, или Кучума и даже против джунгар.

Казахи к 18 веку против джунгар воевали чисто казахами. А к 1741 году например только Средний жуз воевал против джунгар, и ведь выстояли. Но соглашусь что с теми же калмыками, Кучумовичами, Хивинцами казахи привлекали другие народы (тех же каракалпаков). Да кстати а верхние каракалпаки в каком состояние находились? Они воевали за джунгар или же находились в таком же состоянии как и Старший жуз? (в том сиысле что Старший жуз хоть и был "вассалом" в тот момент но находился в нейтралите и на стороне джунгар не воевал).

[Zerek]

Разумеется казахи привлекали своих подданных, так же действовали и джунгары и узбеки и другие народы.

[Kamal]

13 minutes ago, Tima_2109 said:

Казахи к 18 веку против джунгар воевали чисто казахами. А к 1741 году например только Средний жуз воевал против джунгар, и ведь выстояли. Но соглашусь что с теми же калмыками, Кучумовичами, Хивинцами казахи привлекали другие народы (тех же каракалпаков). Да кстати а верхние каракалпаки в каком состояние находились? Они воевали за джунгар или же находились в таком же состоянии как и Старший жуз? (в том сиысле что Старший жуз хоть и был "вассалом" в тот момент но находился в нейтралите и на стороне джунгар не воевал).

Против джунгар в 18 веке воевали все, причем Нижние каракалпаки объединились с казахами МЖ. Средние каракалпаки во главе с самим Ишим ханом были разгромлены джунгарами, но выиграли время для спасения Нижних, уцелевшие подчинились джунгарам. Верхние каракалпаки воевали на стороне джунгар, они же были самые многочисленные по сравнению со Средними и Нижними, но фактически исчезли разделив дальнейшую судьбу самих джунгар, уцелевшие растворились среди других тюркоязычных. 

[Tima_2109]

25 минут назад, Kamal сказал:

Против джунгар в 18 веке воевали все, причем Нижние каракалпаки объединились с казахами МЖ. Средние каракалпаки во главе с самим Ишим ханом были разгромлены, но выиграли время для спасения Нижних, уцелевшие подчинились джунгарам. Верхние каракалпаки воевали на стороне джунгар, они же были самые многочисленные по сравнению со Средними и Нижними, но фактически исчезли разделив дальнейшую судьбу самих джунгар, уцелевшие растворились среди других тюркоязычных. 

Воевали то все но по отдельности, казахи отдельно, кыргызы отдельно, узбеки (иногда воевавшие) и каракалпаки отдельно. Казахи и каракалпаки вместе воевали против калмыков и других соседей казахов МЖ. Насчет верхних каракалпаков, читал у Моисеева что те отказались от переселения в Джунгарию в последний момент. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Воевали то все но по отдельности, казахи отдельно, кыргызы отдельно, узбеки (иногда воевавшие) и каракалпаки отдельно. Казахи и каракалпаки вместе воевали против калмыков и других соседей казахов МЖ. Насчет верхних каракалпаков, читал у Моисеева что те отказались от переселения в Джунгарию в последний момент. 

Против калмыков ранее периодически воевали каракалпаки с башкирами, ну и некоторая часть казахов. Периодически, потому что все вместе иногда и объединялись, особенно в период правления Аюки хана и его политики (намерении) сблизиться с Османами, к тому же в его ставке сидел один из Кучумовичей.

После джунгарских нашествий, с казахами МЖ объединялись уже Нижние каракалпаки и пошли против калмыков. Надо уяснить этот момент, наконец-то.

Насчёт Моисеева, речь идёт о Средних каракалпаках, которые фактически были обьединены с Верхними, в связи с чем понятие Средние стёрлось. Часть этих Средних ушла к казахам, по крайней мере есть подобные сведения, но огромная их часть (кытай-кипчаки) после 1743 года бежала к Нижним каракалпакам, частью на юг, а Верхние так и остались джунгарскими верноподданными, до полного их разгрома. Историки эти моменты не до конца разгадали, разделив каракалпаков только на Верхних и Нижних, и более того, до сих пор бытует мнение, что все каракалпаки, кроме Верхних, были подчинены казахским ханам, что в корне не верно.

[Tima_2109]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Против калмыков ранее периодически воевали каракалпаки с башкирами, ну и некоторая часть казахов. Периодически, потому что все вместе иногда и объединялись, особенно в период правления Аюки хана и его политики (намерении) сблизиться с Османами, к тому же в его ставке сидел один из Кучумовичей.

После джунгарских нашествий, с казахами МЖ объединялись уже Нижние каракалпаки и пошли против калмыков. Надо уяснить этот момент, наконец-то.

Насчёт Моисеева, речь идёт о Средних каракалпаках, которые фактически были обьединены с Верхними, в связи с чем понятие Средние стёрлось. Часть этих Средних ушла к казахам, по крайней мере есть подобные сведения, но огромная их часть (кытай-кипчаки) после 1743 года бежала к Нижним каракалпакам, частью на юг, а Верхние так и остались джунгарскими верноподданными, до полного их разгрома. Историки эти моменты не до конца разгадали, разделив каракалпаков только на Верхних и Нижних, и более того, до сих пор бытует мнение, что все каракалпаки, кроме Верхних, были подчинены казахским ханам, что в корне не верно.

Ну с чем то с вами соглашусь, очень топорно разделили каракалпаков. 

[кылышбай]

8 часов назад, Tima_2109 сказал:

Казахи к 18 веку против джунгар воевали чисто казахами. А к 1741 году например только Средний жуз воевал против джунгар, и ведь выстояли

Насколько я помню султаны Ср. жуза отдали аманатов по итогу этой войны, т.е. откупились. Возможно какие то формальные вассальные отношения оформили. Абылай оказался в плену. Возможно сыграло и то что Средний и Младший жуз были уже "подданными" РИ. Но нужно признать что Средний жуз в одиночку достойно бился с ДХ в целом в те годы

7 часов назад, Tima_2109 сказал:

Воевали то все но по отдельности, казахи отдельно, кыргызы отдельно, узбеки (иногда воевавшие) и каракалпаки отдельно. Казахи и каракалпаки вместе воевали против калмыков и других соседей казахов МЖ. Насчет верхних каракалпаков, читал у Моисеева что те отказались от переселения в Джунгарию в последний момент. 

Есть записки русских переселенцев с линии к северу от казахов (Зауралье) 17-18 в.в. о набегах казахов и каракалпаков, причем не раз. Но например Сабитов считает что так казахи обманывали русских что не они а каракалпаки нападают чтобы не было санкции. Спорно

[Tima_2109]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

Насколько я помню султаны Ср. жуза отдали аманатов по итогу этой войны, т.е. откупились. Возможно какие то формальные вассальные отношения оформили. Абылай оказался в плену. Возможно сыграло и то что Средний и Младший жуз были уже "подданными" РИ. Но нужно признать что Средний жуз в одиночку достойно бился с ДХ в целом в те годы

Аманат это скорее закрепление договора чем признание вассальства, да причем и не все послали о чем говорится в этом документе. 

"Потом майор оному посланцу говорил, что владелец Септень Джанбек-батырю грозит, то знатно не ведает, что он подданной е. и. в., на что он, посланец, сказал, что кайсаки весьма непостоянны, ибо они в прошлом году сами обещали аманатов прислать, токмо и поныне не прислали, и хотя-де они ваши, но Галдан-Черен желает, чтоб они мирно жили и к ним бы, калмыкам, воровать не ездили."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text2.htm

Вообще одна из главных проблем Казахского ханства это не единость и непостоянность решении знати и старшин. 

53 минуты назад, кылышбай сказал:

Есть записки русских переселенцев с линии к северу от казахов (Зауралье) 17-18 в.в. о набегах казахов и каракалпаков, причем не раз. Но например Сабитов считает что так казахи обманывали русских что не они а каракалпаки нападают чтобы не было санкции. Спорно

Нет я не отрицаю общие походы но не против джунгар. Против джунгар даже казахи не всегда выступали вместе, это многие отмечали. 

Кстати интересный факт были рода Старшего жуза которые откочевали или планировали откочевать к Среднему жузу чтобы не платить дань и не быть подвластны джунгарам. Как пример:

"Причем он, Баитбай, его, майора, просил, чтоб он о имени его г-ну генералу донес, и говорил, что они ныне живут под властию Галдан-Черина, и хотя дальних обид не видят, а токмо дают по очереди детей своих в аманаты, но как-де слышно, Средняя и Меньшая орды в подданстве е. и. в. живут во всяком благополучии, чего ради и он намерен сюда же перекочевать, а с ним будет кибиток с триста и спрашивал, не будет ли им какой обиды. То майор сказал: ежели желает в подданство е. и. в. и сюда перекочует, то ему не токмо обиды никакой не будет, но и милость е. и. в. получит."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text2.htm

Даже формальных " вассальных"обязательств не было у Среднего жуза. 

 

[Tima_2109]

50 минут назад, кылышбай сказал:

Насколько я помню султаны Ср. жуза отдали аманатов по итогу этой войны, т.е. откупились. Возможно какие то формальные вассальные отношения оформили. Абылай оказался в плену. Возможно сыграло и то что Средний и Младший жуз были уже "подданными" РИ. Но нужно признать что Средний жуз в одиночку достойно бился с ДХ в целом в те годы

Есть записки русских переселенцев с линии к северу от казахов (Зауралье) 17-18 в.в. о набегах казахов и каракалпаков, причем не раз. Но например Сабитов считает что так казахи обманывали русских что не они а каракалпаки нападают чтобы не было санкции. Спорно

13-е. 18-го числа пришел ко мне киргизец той же Большой орды усинской же волости имянием Хонгор (который по-калмыцки умел говорить), которого я чрез переводчика спрашивал: [105] усинский род состоит ли в подданстве Галдан-Черена? На что он сказал, что: «Мы прежде были у него в подданстве, токмо года с три назад мы от него отошли, не хотя платить ему дани, и кочуем около Средней орды». Которому я сказал, ежели они желают быть верноподданными е. и. в., то их всемилостивейшая государыня будет защищать, как протчих подданных киргизцов.

 

Таких родов явно было много. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text1.htm

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Но например Сабитов считает что так казахи обманывали русских что не они а каракалпаки нападают чтобы не было санкции. Спорно

Также и Ишим хан в своих письмах к русским отмечал, что каракалпаки не ходят грабить русские поселения, мол, это казахи ходят и клевещут на каракалпаков. Тут просто хитрая политика такая, из всех каракалпакских ханов мне симпатичен именно Ишим Мухаммед хан, более хитростный и толковый. Он вообще вел пророссийскую политику, и действительно боролся тем, чтоб не допустить походы на русские территории со стороны каракалпаков. Тем не менее в 1722 году сам же обратился к русским с предложением о дружбе и обмене пленными. Спрашивается, откуда у русских могут быть каракалпакские пленные, если, как он утверждает, они не ходили грабить русские территории?! При этом наличие русских пленных у каракалпаков, объяснил как выкупленных в Хиве и Бухаре, что тоже сомнительно. Или он такой заботливый, что не считается средствами ради своих подопечных, или у русских в плену были более ценные каракалпаки, которых нужно вызволить любой ценой, возможно. А вообще, по источникам, последнее крупное нападение каракалпаков на русские территории произошли в 1709 году (на территории нынешней Челябинской области) в отместку за казнь русскими Султан Мурата, сына Кучук хана. А потом, не позднее 1714 года ханом стал Ишим Мухаммед, который запретил грабежи чужих территории и занялся перевооружением своей Армии, распределил административные обязанности, образовал улусную систему управления назначив своих соправителей на местах (верхние, средние и нижние образовались при нем, а не после нападения джунгар), в общем, начал укреплять свое растрёпанное прежними правителями государство. Поэтому, вполне возможно, что он мог согласовать с русскими обмен прежних пленных, которые попадались к ним до начала своего правления. Хотя, за всеми не уследишь, так как в письмах есть сведения о пленных, которые попадались и в 1718 году и даже позднее.

[Jagalbay]

Каракалпаки населяют северо-западную полосу Хивинского оазиса, устья Аму-Дарьи и восточное прибрежье Аральского моря, и занимаются скотоводством и рыболовством. Они составляют один из многочисленных киргизских родов называемых Хивинцами общим именем казак; говорят общим киргизским наречием, и хотя мусульмане, но надо полагать не особенно рьяные: грамотные между ними составляют весьма редкое исключение; женщины ходят с открытыми лицами, и свадебные обряды сохранили много языческого. [557]

У Каракалпаков с незапамятных времен вкоренилось обыкновение меняться дочерьми с соседними туркменскими племенами. Это значительно повлияло на их тип: они не так скуласты и узкоглазы как чистокровные Адаевцы на Мангишлаке; между ними много бородатых физиономий, чего почти нельзя встретить между Киргизами. Вообще Каракалпаки составляют что-то среднее между Киргизами и Туркменами; от последних они переняли весь костюм и не помнят когда и бросили свои волчьи малахаи.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Arskij_A/text3.htm

[Kamal]

7 hours ago, Jagalbay said:

Каракалпаки населяют северо-западную полосу Хивинского оазиса, устья Аму-Дарьи и восточное прибрежье Аральского моря, и занимаются скотоводством и рыболовством. Они составляют один из многочисленных киргизских родов называемых Хивинцами общим именем казак; говорят общим киргизским наречием, и хотя мусульмане, но надо полагать не особенно рьяные: грамотные между ними составляют весьма редкое исключение; женщины ходят с открытыми лицами, и свадебные обряды сохранили много языческого. [557]

У Каракалпаков с незапамятных времен вкоренилось обыкновение меняться дочерьми с соседними туркменскими племенами. Это значительно повлияло на их тип: они не так скуласты и узкоглазы как чистокровные Адаевцы на Мангишлаке; между ними много бородатых физиономий, чего почти нельзя встретить между Киргизами. Вообще Каракалпаки составляют что-то среднее между Киргизами и Туркменами; от последних они переняли весь костюм и не помнят когда и бросили свои волчьи малахаи.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Arskij_A/text3.htm

О каракалпаках этого периода можно говорить долго, можно привести различные цитаты со слов различных групп каракалпаков в момент прихода русских. Обобщать все надо, а то, что "хивинцы называют их казахами" это то же самое, как нынче казахи называют своих сородичей-оралманов "каракалпаками". 

А вообще, 1873 год это послевоенные годы, когда каракалпаки после 4-ех летней войны с хивинцами (1855-56, 1858-59) находились в полной разрухе, особенно на северных территориях все ещё буйствовали туркменские йомуды, часто совершая набеги на беззащитных людей. Тут эпизод о жизни некоторых рыбаков севера Хивы, а каракалпаки населяли до южных границ Хивы, Турткуль намного южнее Хивы.

[Kamal]

Вот, например, мнение американца 1873 года, который тогда впервые увидел каракалпаков. Вопрос об истории каракалпаков, из-за сегодняшней политизации ещё долго будет нерешенной.

Первый раз увидевший  каракалпака Американский военный коресспондент Януа́рий Алои́зий Мак-Га́хан " в книге

"Campaigning of the oxus and the fall of khiva"( Военные действия Оксусе и падение Хивы) удивился европойдности каракалпаков

"Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно."

As my knowledge of Tartar was, however, confined to a very few words, and as Mustruf knew no Russian, he was obliged to await the arrival of Ak-Mamatoff for more than an exchange of eivilities. He greeted me gravely and politely, however, stroking his beard and bowing low. He was a large, finely-built man, and had a heavy beard a thing very unusual among the Kirghiz. Indeed, I learned upon the arrival of Ak-Mamatoff that he was not a Kirghiz, but a brother of Mustrufs, and a KaraKalpak, which accounted for the beard. The Kara-Kalpaks, althongh nomadie in their habits like the Kirghiz, living side by side with them, and often intermarrying, seem to belong to an entirely different race of men. They are generally well-formed, much taller than the Kirghiz; and

instead of the small eyes, high cheek-bones, flat noses, thick lips, and round beardless forces of the latter, they have large open eyes, long faces, high notes, and heavy black beards, and their skin, when not exposed to the sun, is almost as white as that of Europeans,

Who they are, how they came here, where they came from, is one of those historical, ethnological questions which will probably long remain unsolved. That they are not of the Mongolian race is very evident, but what they really are it would be difficult to say.