Каракалпаки

[Steppe Man]

В XVIII веке в жизни каракалпаков в связи с вторжением джунгаров произошли большие события, когда джунгары напали на казахские земли, казахи разошлись по трем направлениям – Младший Джуз продвинулся в Хиву, оттуда в район Яика и Эмбы, Средний расселился на территории Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вместе с казахами передвинулись вверх по Сыр-Дарье к Ташкенту и в низовья реки, к Аральскому морю. После захвата джунгарами среднего течения Сыр-Дарьи фактически завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» попали под зависимость джунгар, а «нижние» — в зависимости Младшего Джуза казахов.Джунгары каракалпаков привели к полному разорению.

В период XVIII в. каракалпаки жили на Жаны-Дарье. Это яркий период их истории. Освоив здесь пустынные земли, каракалпаки на некоторое время освободились от внешней экономической и политической феодальной независимости. На Жаны-Дарье каракалпаки вошли в непосредственный контакт с аральскими узбеками. И в эту эпоху немало было набегов на каракалпакские земли со стороны казахских ханов и султанов, которые старались подчинить их себе. Совместная борьба каракалпаков с узбеками оказала сокрушительное поражение каза- хам. В XVIII-XIX вв. каракалпакские владения охватывали весь бассейн Куван-Дарьи и Жаны-Дарьи. В этот период у каракалпаков не было еще централизованной государственной власти. Не было даже ханов. Племена возглавлялись биями, известными из которых были мангыт Орунбай и конграт Есенгельдибий.

К середине XVIII в. каракалпаки уже попали под зависимость России. В чем немало «заслуг» Абулхайр хана. Получив «добро» у российского правительства, Абулхайр имел возможность  напасть  на  «нижних»  каракалпаков.

[Tima_2109]

В 17.10.2022 в 21:45, Kamal сказал:

А причем тут Камалов? Как раз-таки от него ничего и не зависело, наоборот, он был зависим. Ну ладно, вы не знаете о его судьбе, это понятно, но почему тогда его отождествления каракалпаков с древними черными клобуками, казахскими юзерами никак не воспринимается? Почему в одном месте он хороший, а в другом плохой?

Я вообще, спрашивал про казахов, вопрос в силе.

Родился 10 сентября 1924 года в селе Карабуга (ныне — на территории современного хозяйства им. А.Досназарова Караузякского района Республики Каракалпакстан)[3].

В августе 1942 года окончил Ходжейлийское педагогическое училище и был призван в Красную Армию. До мая 1943 года проходил обучение в Харьковском военно-пехотном училище, располагавшемся в городе Намангане. До июля 1943 года служил в Бухаре, затем был призван на фронт. Был командиром стрелкового взвода 8-й роты 30-го Хасанского стрелкового полка 102-й Дальневосточно-Новгород-Северской стрелковой дивизии 48-й армии. На 1-м Белорусскиом фронте 22 сентября 1943 года в бою у деревни Красная Лоза на Гомельском направлении получил тяжёлое ранение в левое плечо и лопатку. После лечения был уволен из ВС Союза ССР по ранению и с 1944 года работал в Каракалпакии школьным военруком[4].

В 1948 году окончил Каракалпакский государственный педагогический институт. В 1953 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1957—1961 годах был ректором Каракалпакского государственного педагогического института. В 1969 году защитил докторскую диссертацию[5]. В 1979 году был избран академиком АН УзССР[1]. Являлся Председателем Президиума Каракалпакского филиала Академии наук Узбекистана[4] в 1961—1996 годах. В 1984—1998 годах был членом Президиума Академии наук Узбекистана[6].

Специалист по истории, этнографии и культуре каракалпаков. Изучал взаимоотношения каракалпаков с другими народами Средней Азии и с Россией. Автор более 300 научных работ[6].

 

[Tima_2109]

В 17.10.2022 в 22:11, Kamal сказал:

Ну, вы же утверждаете, что Нижние каракалпаки были его подданными, как он мог не знать о каракалпаках, которые могут ему угрожать? Да, бежал Батыр султан, но по пути прихватил с собой и Абулхаира, читайте внимательно. Бежали аж до Сырдарьи.

Аблай чей хан, и Ералы султан кто, которые объединившись напали на Нижних каракалпаков, но отступили получив достойный отпор? Разве они не из разных Жузов?

На счёт численности войск цифры почти близки к реальности, так как в сведениях башкирского купца Ягафера Елдашева приводятся цифры каракалпакских племен на момент 1742 года: Средние каракалпаки: кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов. Нижние каракалпаки: конраты 10 тысяч дворов, морские 10 тысяч дворов. Не указаны численности Ябинцев, Жалаиров, кроме них не указана численность каракалпаков сына Карасакала. Про мангытов и кенегесов вообще не упоминается, но они были на Жанадарье, ибо в одно время главным Бием каракалпаков упоминается Орунбай бий мангыт, который построил город Орунбай. Также с Бухары пришли Нуртай батыр со своими людьми, численность неизвестна. Численность Верхних каракалпаков также неизвестна, но они участия в дальнейшей судьбе Нижних не принимали, а в документах 1758 года (письма Кучук Ходжи к китайскому императору) их насчитывается 60 тысяч душ, уцелевших после разгрома джунгар. Итого, не считая Верхних, 40 тысяч войск у Нижних это реальные цифры.

по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. 

https://ufagen.ru/node/28939

Но напали неизвестно какие каракалпаки в каком количестве. И причем тут бежали аж до Сырдарьи? Преследования никакого не было. Вообще ситуация кому и как подчинлись каракалпаки довольно сложна. Сильная раздробленность не позволяет говорит что все нижние каракалпаки были подданными Абулхаир хана. 

Абылай хан пошел в поход где встретился в равной схватке с каракалпаками, никто из сторон не проиграл а у одного Абылай хана врятли войнов было много. Насчет Ералы султаны непонимаю про какой вы период говорите? 

Ну такое количество войск в лучшем случае. Рычков например тоже насчитывал у казахов большие силы но это если все пойдут на войну. 

[Tima_2109]

В 17.10.2022 в 22:31, Kamal сказал:

Вы опять не поняли, я посоветовал вам читать сами документы, полностью, а не отрывки из них из статей разных историков цитировать. 

Насчёт выгоды это первый вопрос, который рассматривается сторонами, называется взаимовыгодное сотрудничество. Но в случае с Нижними каракалпаками, то они уже вошли в состав РИ как верноподданные, а защита своих территории это привилегия Империи. Но так получилось, что враг пришел не извне, а выглядело как внутренние междоусобицы, иначе говоря, казахи тоже верноподданные Империи. Но, все осложнялось тем, что казахи просто заблокировали все пути дороги к каракалпакам, то есть, по пути к каракалпакам, русские обязательно останавливались у казахов, которые снабжали их ложной информацией.

Я читал. 

Казахи тоже вошли в состав как верноподданные причем Россия рассматривала казахов в качестве оружия против джунгар на случай войны. Насчет ложной инфы приведите пожалуйства примеры такой целенаправленной "лжи". 

[Kamal]

50 minutes ago, Tima_2109 said:

Потому что Левшин упоминает об этом вскольз. 

И как в таком скользящем упоминании историки увидели то, чего нет ни в одном источнике?

[Kamal]

14 minutes ago, Steppe Man said:

В XVIII веке в жизни каракалпаков в связи с вторжением джунгаров произошли большие события, когда джунгары напали на казахские земли, казахи разошлись по трем направлениям – Младший Джуз продвинулся в Хиву, оттуда в район Яика и Эмбы, Средний расселился на территории Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вместе с казахами передвинулись вверх по Сыр-Дарье к Ташкенту и в низовья реки, к Аральскому морю. После захвата джунгарами среднего течения Сыр-Дарьи фактически завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» попали под зависимость джунгар, а «нижние» — в зависимости Младшего Джуза казахов.Джунгары каракалпаков привели к полному разорению.

В период XVIII в. каракалпаки жили на Жаны-Дарье. Это яркий период их истории. Освоив здесь пустынные земли, каракалпаки на некоторое время освободились от внешней экономической и политической феодальной независимости. На Жаны-Дарье каракалпаки вошли в непосредственный контакт с аральскими узбеками. И в эту эпоху немало было набегов на каракалпакские земли со стороны казахских ханов и султанов, которые старались подчинить их себе. Совместная борьба каракалпаков с узбеками оказала сокрушительное поражение каза- хам. В XVIII-XIX вв. каракалпакские владения охватывали весь бассейн Куван-Дарьи и Жаны-Дарьи. В этот период у каракалпаков не было еще централизованной государственной власти. Не было даже ханов. Племена возглавлялись биями, известными из которых были мангыт Орунбай и конграт Есенгельдибий.

К середине XVIII в. каракалпаки уже попали под зависимость России. В чем немало «заслуг» Абулхайр хана. Получив «добро» у российского правительства, Абулхайр имел возможность  напасть  на  «нижних»  каракалпаков.

Добро пожаловать! Присоединяйтесь господину Tima-2019. Для начала прочтите хотя бы последние 5 страниц, как раз об этом и речь.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Родился 10 сентября 1924 года в селе Карабуга (ныне — на территории современного хозяйства им. А.Досназарова Караузякского района Республики Каракалпакстан)[3].

В августе 1942 года окончил Ходжейлийское педагогическое училище и был призван в Красную Армию. До мая 1943 года проходил обучение в Харьковском военно-пехотном училище, располагавшемся в городе Намангане. До июля 1943 года служил в Бухаре, затем был призван на фронт. Был командиром стрелкового взвода 8-й роты 30-го Хасанского стрелкового полка 102-й Дальневосточно-Новгород-Северской стрелковой дивизии 48-й армии. На 1-м Белорусскиом фронте 22 сентября 1943 года в бою у деревни Красная Лоза на Гомельском направлении получил тяжёлое ранение в левое плечо и лопатку. После лечения был уволен из ВС Союза ССР по ранению и с 1944 года работал в Каракалпакии школьным военруком[4].

В 1948 году окончил Каракалпакский государственный педагогический институт. В 1953 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1957—1961 годах был ректором Каракалпакского государственного педагогического института. В 1969 году защитил докторскую диссертацию[5]. В 1979 году был избран академиком АН УзССР[1]. Являлся Председателем Президиума Каракалпакского филиала Академии наук Узбекистана[4] в 1961—1996 годах. В 1984—1998 годах был членом Президиума Академии наук Узбекистана[6].

Специалист по истории, этнографии и культуре каракалпаков. Изучал взаимоотношения каракалпаков с другими народами Средней Азии и с Россией. Автор более 300 научных работ[6].

 

Вы про биографию, а я о реальной судьбе человека говорил.

И вообще, иерархия существовала и в научном кругу, и Камалов занимал самую низшую лестницу в этой сфере, его выводы оспаривались высшими научными чиновниками. Это сейчас кому не лень может писать историю и никому ничего не будет, лишь бы читателю понравилось.

[Kamal]

13 minutes ago, Tima_2109 said:

Но напали неизвестно какие каракалпаки в каком количестве. И причем тут бежали аж до Сырдарьи? Преследования никакого не было. Вообще ситуация кому и как подчинлись каракалпаки довольно сложна. Сильная раздробленность не позволяет говорит что все нижние каракалпаки были подданными Абулхаир хана. 

Абылай хан пошел в поход где встретился в равной схватке с каракалпаками, никто из сторон не проиграл а у одного Абылай хана врятли войнов было много. Насчет Ералы султаны непонимаю про какой вы период говорите? 

Ну такое количество войск в лучшем случае. Рычков например тоже насчитывал у казахов большие силы но это если все пойдут на войну. 

Смотрите, Вы утверждали, что Нижние каракалпаки целиком подчинялись Абулхаиру и платили дань. А теперь говорите о раздробленности Нижних, которые возможно не целиком подчинялись. А я с самого начала об этом и твержу, что нельзя под какой-то группой, которая возможно и подчинялась, понимать всех Нижних каракалпаков, потому что сведения источников никак не сходятся с общепринятой гипотезой.

Только известные эпизоды: Ералы султан вместе с Аблай ханом нападали в 1746 году очень крупными силами. В последующих боях Ералы был пленен каракалпаками, но те вернули его казахам, может за какие-то договоренности, подробности не раскрывается. В последний раз Ералы султан крупными силами напал в 1786 году и разбил остатков Нижних каракалпаков, основная масса успела уйти, хотя большинство умерло при переходе через пустыню.

Каракалпакам лишь оставалось всеми силами воевать, так как с тыла угрожали бухарцы с хивинцами. Территория ослабленного народа всех привлекала, даже туркменов. Знаете пословицу про раненого тигра?!

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Я читал. 

Казахи тоже вошли в состав как верноподданные причем Россия рассматривала казахов в качестве оружия против джунгар на случай войны. Насчет ложной инфы приведите пожалуйства примеры такой целенаправленной "лжи". 

Плохо читали, значит.

Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду.

На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп?

Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

[Tima_2109]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Плохо читали, значит.

Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду.

На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп?

Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

Хан весьма их тщился одобривать и что они кой час в верности к е. и. в. пребудут, а чрез них-де возможно будет и протчих, то есть дальнейших каракалпак, под власть е. и. в. подобрать, ибо-де вышепомянутые каракалпаки под ево, ханскою, рукою состоят, а потому-де можно Хиву и Бухары в подданстве е. и. в. привесть, они ж-де народ, хлебопашество и торги имеющей, и в торгах немалой пользы от них надеятельно.

 

Тайный советник представлял, что они народ не военной, то он не разсудит ли, чтоб для содержания их в добром порядке и в защите определить к ним сына своего Нурали-салтана, из Хивы прибывшаго, а он, тайный советник, пошлет к ним от себя нарочного человека, возьмет ли он ево на свои руки, чтоб он туда доехать и тамо безопасно быть мог, и сходнее было, чтоб для того из находящихся здесь каракалпацких посланцов для верности один остался.

 

Хан на то говорил, что он не только сьгна своего послать, но и сам туда ехать охотно б желал, только-де верхние каракалпаки не суть подданные и с нижними имеют частые ссоры, и затем бы-де, когда сын ево будет там, надчаяние ссор не произошло. А о посылке нарочного обнадеживал, что он безопасен быть может. Ежели ж-де, паче чаяния, какой ему вред причинится, то он всех их за то искоренить может, и положенось о том [239] говорить с посланцами, а удерживать посланца не советовал, ибо-де чрез то народ их в сумнение может притти.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/96.htm

[Tima_2109]

25 минут назад, Kamal сказал:

Плохо читали, значит.

Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду.

На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп?

Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

Никакой политики на этой ветки не нужно. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

И как в таком скользящем упоминании историки увидели то, чего нет ни в одном источнике?

Ну Левшин упоминает об этом лишь в маленьком отрывке. 

[Tima_2109]

42 минуты назад, Kamal сказал:

Смотрите, Вы утверждали, что Нижние каракалпаки целиком подчинялись Абулхаиру и платили дань. А теперь говорите о раздробленности Нижних, которые возможно не целиком подчинялись. А я с самого начала об этом и твержу, что нельзя под какой-то группой, которая возможно и подчинялась, понимать всех Нижних каракалпаков, потому что сведения источников никак не сходятся с общепринятой гипотезой.

Только известные эпизоды: Ералы султан вместе с Аблай ханом нападали в 1746 году очень крупными силами. В последующих боях Ералы был пленен каракалпаками, но те вернули его казахам, может за какие-то договоренности, подробности не раскрывается. В последний раз Ералы султан крупными силами напал в 1786 году и разбил остатков Нижних каракалпаков, основная масса успела уйти, хотя большинство умерло при переходе через пустыню.

Каракалпакам лишь оставалось всеми силами воевать, так как с тыла угрожали бухарцы с хивинцами. Территория ослабленного народа всех привлекала, даже туркменов. Знаете пословицу про раненого тигра?!

 

Признаю был частично не прав. Каракалпаки слишком сильно разделенный народ чтоб делить их только на нижних и на верхних. 

Насчет Ералы и Абылая, у них не было крупных сил во время нападения. Если можете приведите источники я с удовольствием почитаю. 

И да каракалпаки были во всех сторон окружены и поэтому попали под тех же хивинцев в конце концов. 

[Tima_2109]

40 минут назад, Kamal сказал:

Плохо читали, значит.

Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду.

На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп?

Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

Августа десятого числа брегадир Тевкелев за оставшими товарами паки к Абулгаир-хану отправил Байбека и ясаула Кангилду и от себя с письмом Орской крепости татарскаго казачьего атамана Исмаила Абдрязакова и с ним послал к нему, Абулгаир-хану, письмо тайного советника и ковалера господина Неплюева, но токмо ево, Абулгаир-хана, оные Байбек и ясаул Кангилда и Орской крепости татарской атаман не застали, и Орской крепости атаман поехал за Абулгаир-ханом с письмами. Байбек да Кангилда к брегадиру Тевкелеву возвратились и объявили: «Он, Абулгаир-хан, поехал многолюдным войском х каракалпакам, которые, нестерпя от киргис-кайсацких нападеней, из Каракалпацкой орды выехали з две тысечи кибиток з женами, з детьми и с пожитками, и просят у него, Абулгаир-хана, чтоб их не приказал киргисцам раззорить, и жить им в Киргис-кайсацкой орде своими домами под ево владением. И он, Абулгаир-хан, с оными каракалпаками [268] что учинит, они не знают, а их ханша Попай, что ныне могло отыскатся кашкарских купцов товару, на двух верблюдах с ними и прислала; да тут же приехал один кашкарец Караягда, хозяин тем двум верблюдам, которой киргизцами был ограблен и в орде жил. И по прибытии в Орскую крепость брегадир Тевкелев приказал, чтоб при ханском сыне Айчювак-салтане и при хозяине тех верблюдов, кашкарце, переписать сколько на тех верблюдах товару, и что не явилось, и по тому осмотру не явилось еще несколько, однако о том и о протчем писано к Абулгаир-хану, и он, брегадир, ожидать принужден чрез посланного своего Орской крепости атамана от него, Абулгаир-хана, ответу.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text35.htm

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Хан весьма их тщился одобривать и что они кой час в верности к е. и. в. пребудут, а чрез них-де возможно будет и протчих, то есть дальнейших каракалпак, под власть е. и. в. подобрать, ибо-де вышепомянутые каракалпаки под ево, ханскою, рукою состоят, а потому-де можно Хиву и Бухары в подданстве е. и. в. привесть, они ж-де народ, хлебопашество и торги имеющей, и в торгах немалой пользы от них надеятельно.

 

Тайный советник представлял, что они народ не военной, то он не разсудит ли, чтоб для содержания их в добром порядке и в защите определить к ним сына своего Нурали-салтана, из Хивы прибывшаго, а он, тайный советник, пошлет к ним от себя нарочного человека, возьмет ли он ево на свои руки, чтоб он туда доехать и тамо безопасно быть мог, и сходнее было, чтоб для того из находящихся здесь каракалпацких посланцов для верности один остался.

 

Хан на то говорил, что он не только сьгна своего послать, но и сам туда ехать охотно б желал, только-де верхние каракалпаки не суть подданные и с нижними имеют частые ссоры, и затем бы-де, когда сын ево будет там, надчаяние ссор не произошло. А о посылке нарочного обнадеживал, что он безопасен быть может. Ежели ж-де, паче чаяния, какой ему вред причинится, то он всех их за то искоренить может, и положенось о том [239] говорить с посланцами, а удерживать посланца не советовал, ибо-де чрез то народ их в сумнение может притти.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/96.htm

Обратите внимание, здесь нет ни Каип хана, ни Урускул хана, ни Ходжа хана, которые в записке Гока указываются ханами Верхних, хотя в присяге Нижних каракалпаков их подписи стоят, то есть, указанные лица на самом деле ханы Нижних каракалпаков. Наверное, у Абулхаира они "дальнейшие" каракалпаки, а у Елдашева, со слов Карасакала и Шайбака, Каип хан указан ханом морских каракалпаков у которого 10 тысяч дворов.

В данной вашей ссылке есть только Убейдулла султан (по Елдашеву хан Конратского племени тоже 10 тысяч дворов), у которого Мамор (Маман?) батыр связной. А сколько подданных у Урускул хана и Ходжа хана, неизвестно, Елдашев говорит только о четырех братьях- племянниках Карасакала с их подданными.

Что касается о самих Верхних каракалпаках, то ханом у них был Султан Мурат, у которого были стычки со Средними каракалпаками ханом у которых Шайбак хан (кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов). Эти стычки между каракалпаками произошли по инициативе Шайбак хана, у которого некоторые подданные ушли к Верхним, а набег совершал Карасакал по просьбе своего племянника Шайбак хана. Извините, приходится постоянно повторяться, разжёвывать каждое предложение. 

И очень странно, что предыдущие исследователи упустили из виду то, что в данном документе выпадают ханы Нижних каракалпаков, о них вообще нет упоминаний, хотя, говоря о Нижних каракалпаках, их ханы являются самыми главными действующими лицами. Возможно также, что Абулхаир опасался именно их. Дальше Неплюев вообще называет невоенных каракалпаков, у которых нет войск и просит Абулхаира их не обижать. Но, у Нижних военные как раз-таки были, об этом кроме самих каракалпаков упоминают и Татищев и другие, иначе как они противостояли бы. А может даже, что у Неплюева были неверные представления о Нижних каракалпаках.

В общем, на первый взгляд кажется, что с Нижними каракалпаками есть какая-то путаница, но при рассмотрении параллельных источников, записанных в одно и то же время, все проясняется. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Никакой политики на этой ветки не нужно. 

Я лишь писал, что ложная информация (обман) часть большой политики.

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Ну Левшин упоминает об этом лишь в маленьком отрывке. 

Ясное дело, он же исследователь казахской истории. Он указал на причины исхода каракалпаков из своих территории, которых позже заняли казахи.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

 

Насчет Ералы и Абылая, у них не было крупных сил во время нападения. Если можете приведите источники я с удовольствием почитаю. 

 

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.

 

Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.

 

В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.

 

Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Августа десятого числа брегадир Тевкелев за оставшими товарами паки к Абулгаир-хану отправил Байбека и ясаула Кангилду и от себя с письмом Орской крепости татарскаго казачьего атамана Исмаила Абдрязакова и с ним послал к нему, Абулгаир-хану, письмо тайного советника и ковалера господина Неплюева, но токмо ево, Абулгаир-хана, оные Байбек и ясаул Кангилда и Орской крепости татарской атаман не застали, и Орской крепости атаман поехал за Абулгаир-ханом с письмами. Байбек да Кангилда к брегадиру Тевкелеву возвратились и объявили: «Он, Абулгаир-хан, поехал многолюдным войском х каракалпакам, которые, нестерпя от киргис-кайсацких нападеней, из Каракалпацкой орды выехали з две тысечи кибиток з женами, з детьми и с пожитками, и просят у него, Абулгаир-хана, чтоб их не приказал киргисцам раззорить, и жить им в Киргис-кайсацкой орде своими домами под ево владением. И он, Абулгаир-хан, с оными каракалпаками [268] что учинит, они не знают, а их ханша Попай, что ныне могло отыскатся кашкарских купцов товару, на двух верблюдах с ними и прислала; да тут же приехал один кашкарец Караягда, хозяин тем двум верблюдам, которой киргизцами был ограблен и в орде жил. И по прибытии в Орскую крепость брегадир Тевкелев приказал, чтоб при ханском сыне Айчювак-салтане и при хозяине тех верблюдов, кашкарце, переписать сколько на тех верблюдах товару, и что не явилось, и по тому осмотру не явилось еще несколько, однако о том и о протчем писано к Абулгаир-хану, и он, брегадир, ожидать принужден чрез посланного своего Орской крепости атамана от него, Абулгаир-хана, ответу.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text35.htm

Таких групп, ушедших от Нижних каракалпаков к казахам было много, даже Жалаиры целиком ушли. Об этом говорили уже.

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Ну Левшин упоминает об этом лишь в маленьком отрывке. 

Он знал о чем пишет. Я выше давал ссылку со сведениями башкирца Елдашева. Там говорится, что после смерти Жангир хана каракалпаки выпросили у Хасан султана, который жил у калмыков Аюки, Ишим Мухаммеда в ханы. И если бы каракалпаки подчинялись казахским ханам, то какой резон для каракалпаков ехать за своим очередным ханом к калмыкам? Не проще ли было ждать, когда казахи назначат очередного какого-нибудь своего султана? Нет конечно, у каракалпаков были свои ханы, о чем даже Барак султан догадывался о происхождении Карасакала, говоря, что возможно он (Карасакал) из природы каракалпакских ханов и велел следить за ним, чтоб к каракалпакам не ушел. Кстати, Карасакал, он же Байбулат родной брат Ишим Мухаммеда.

[кылышбай]

В 19.10.2022 в 23:41, Kamal сказал:

Он знал о чем пишет.

Тут костюм новодел?

https://m.facebook.com/karakalpakstan.travel/photos/a.104453691029970/166239488184723/

 

[Kamal]

53 minutes ago, кылышбай said:

Тут костюм новодел?

https://m.facebook.com/karakalpakstan.travel/photos/a.104453691029970/166239488184723/

 

Ссылка не доступна. Скиньте сами фотки, посмотреть надо. Подскажу, новодел или нет.

[Tima_2109]

В 19.10.2022 в 22:54, Kamal сказал:

Обратите внимание, здесь нет ни Каип хана, ни Урускул хана, ни Ходжа хана, которые в записке Гока указываются ханами Верхних, хотя в присяге Нижних каракалпаков их подписи стоят, то есть, указанные лица на самом деле ханы Нижних каракалпаков. Наверное, у Абулхаира они "дальнейшие" каракалпаки, а у Елдашева, со слов Карасакала и Шайбака, Каип хан указан ханом морских каракалпаков у которого 10 тысяч дворов.

В данной вашей ссылке есть только Убейдулла султан (по Елдашеву хан Конратского племени тоже 10 тысяч дворов), у которого Мамор (Маман?) батыр связной. А сколько подданных у Урускул хана и Ходжа хана, неизвестно, Елдашев говорит только о четырех братьях- племянниках Карасакала с их подданными.

Что касается о самих Верхних каракалпаках, то ханом у них был Султан Мурат, у которого были стычки со Средними каракалпаками ханом у которых Шайбак хан (кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов). Эти стычки между каракалпаками произошли по инициативе Шайбак хана, у которого некоторые подданные ушли к Верхним, а набег совершал Карасакал по просьбе своего племянника Шайбак хана. Извините, приходится постоянно повторяться, разжёвывать каждое предложение. 

И очень странно, что предыдущие исследователи упустили из виду то, что в данном документе выпадают ханы Нижних каракалпаков, о них вообще нет упоминаний, хотя, говоря о Нижних каракалпаках, их ханы являются самыми главными действующими лицами. Возможно также, что Абулхаир опасался именно их. Дальше Неплюев вообще называет невоенных каракалпаков, у которых нет войск и просит Абулхаира их не обижать. Но, у Нижних военные как раз-таки были, об этом кроме самих каракалпаков упоминают и Татищев и другие, иначе как они противостояли бы. А может даже, что у Неплюева были неверные представления о Нижних каракалпаках.

В общем, на первый взгляд кажется, что с Нижними каракалпаками есть какая-то путаница, но при рассмотрении параллельных источников, записанных в одно и то же время, все проясняется. 

Ну понятно, теперьНеплюев не прав.)) 

[Tima_2109]

В 19.10.2022 в 23:05, Kamal сказал:

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.

 

Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.

 

В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.

 

Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи

Странно ведь там не указано численность сторон. Да и то что Ералы хан присоединился не дает уверенности что войск у казахов было много. 

[Tima_2109]

В 19.10.2022 в 23:11, Kamal сказал:

Таких групп, ушедших от Нижних каракалпаков к казахам было много, даже Жалаиры целиком ушли. Об этом говорили уже.

Ушли ведь рода были фактически одни и теми же, поэтому жалайры легко смогли быстро войти в состав казахских жалайры.