Каракалпаки

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Какие доказательства, берите источники и читайте, вникайте в суть вопросов, которые вас интересуют. Флаг в руки.

Ну так у вас же есть эти самые источники, так мне кажется будет для вас легче доказать свою точку зрения. 

[кылышбай]

Есть в первоисточниках про подчинение каракалпаков Абулхаиру?

[Kamal]

57 minutes ago, кылышбай said:

Есть в первоисточниках про подчинение каракалпаков Абулхаиру?

Да, есть протокол саммита с представителями казахов, каракалпаков, джунгар и русских под руководством Неплюева от 1742 года (ссылку позже дам). С казахской стороны присутствовал сам Абулхаир, от каракалпаков и джунгар уполномоченные послы, с русской стороны сам Неплюев.

Из речи Абулхаира записано (покажу кратко по группам, ибо он перечислил слишком много каракалпаков, проживающих обособленно):

1. Каракалпаки под мою (Абулхаира) руку. Под этими каракалпаками, полагаю, можно понимать его подданных каракалпаков.

2. Дальние каракалпаки, на территорию которых боится даже сам Абулхаир приближаться. Возможно речь о Нижних каракалпаках.

3. Каракалпаки под руку Хивинского хана. Пока не понятно - кто под этими каракалпаками подразумевается (ищу параллельных источников), ибо Нижние пришли в пределы Хивы лишь в конце 18 века.

Из этого протокола Боранбай выложил первый пункт и обижался - почему же я не принимаю очевидный факт. Видимо, он забыл или не увидел, что об этих каракалпаках, которые были в подданстве казахских ханов я уже 10 лет пишу. Но интерес представляют каракалпаки 2 и 3 пунктов. Они точно не Верхние каракалпаки, так как их представляли джунгары как своих подданных.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

8.

Каракалпаки. Известны на Сырдарье с конца XVI в. В XVII в. до переселения в Хорезмский оазис (40 — 60-е гг. XVIII в.), подчинялись казахским ханам или имели своего хана из казахских султанов (см.: Нурмухамедов М. К., Жданко Т. А., Камалов С. К. Каракалпаки. Ташкент, 1971; см. также коммент. 14, гл. 5. Ч. II). 

И что, думаете, Левшин воскрес в 20 веке и сделал данный комментарий? Вы выкладываете выводы советских историков, а теперь сравните с выводами Левшина. Надеюсь, что увидите большое различие.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Прочитал и там лишь сказано что Кучумовичи пользовались поддержкой казахов, и не только. Но биев которые служили ханам казахов из линии Кучума ничего не написано. 

Если Вы не поняли, что в статье написано, то это не моя вина.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Так что за Каракалпакское ханство? Вообще странно что об этом мало каких либо доказательств. 

Ну, про Ишим Мухаммеда хоть слышали, который в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и обмене пленными. Он же угрожал Абулхаиру идти войной на казахов, если тот по хорошему не отпустить задержанных на казахских территориях русских послов, что Абулхаиром было выполнено и война не состоялась.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну так у вас же есть эти самые источники, так мне кажется будет для вас легче доказать свою точку зрения. 

Источники у Вас, открываете интернет и читаете. Моя точка зрения основана на прочитанных мной источниках, и Вы говорите, что тоже читали, но почему-то наши выводы расходятся. Вот это меня и удивляет.

[кылышбай]

В общем по источникам у Абулхаира в подчинений была лишь часть каракалпаков

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

В общем по источникам у Абулхаира в подчинений была лишь часть каракалпаков

Если он выразился "под мою руку", то надо полагать, что были бии как Сагындык бий (тесть Аблай хана), подвластные ему, или возможно даже пленные, рабы или толенгуты..., в общем, тут тоже нужно разобраться, что за каракалпаки за "под мою руку" он имел ввиду.

 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Если он выразился "под мою руку", то надо полагать, что были бии как Сагындык бий (тесть Аблай хана), подвластные ему, или возможно даже пленные, рабы или толенгуты..., в общем, тут тоже нужно разобраться, что за каракалпаки за "под мою руку" он имел ввиду.

 

Так вы не можете утверждать что он не имел ввиду нижних каракалпаков? 

 

 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Ну, про Ишим Мухаммеда хоть слышали, который в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и обмене пленными. Он же угрожал Абулхаиру идти войной на казахов, если тот по хорошему не отпустить задержанных на казахских территориях русских послов, что Абулхаиром было выполнено и война не состоялась.

 

3 часа назад, Kamal сказал:

Да, есть протокол саммита с представителями казахов, каракалпаков, джунгар и русских под руководством Неплюева от 1742 года (ссылку позже дам). С казахской стороны присутствовал сам Абулхаир, от каракалпаков и джунгар уполномоченные послы, с русской стороны сам Неплюев.

Из речи Абулхаира записано (покажу кратко по группам, ибо он перечислил слишком много каракалпаков, проживающих обособленно):

1. Каракалпаки под мою (Абулхаира) руку. Под этими каракалпаками, полагаю, можно понимать его подданных каракалпаков.

2. Дальние каракалпаки, на территорию которых боится даже сам Абулхаир приближаться. Возможно речь о Нижних каракалпаках.

3. Каракалпаки под руку Хивинского хана. Пока не понятно - кто под этими каракалпаками подразумевается (ищу параллельных источников), ибо Нижние пришли в пределы Хивы лишь в конце 18 века.

Из этого протокола Боранбай выложил первый пункт и обижался - почему же я не принимаю очевидный факт. Видимо, он забыл или не увидел, что об этих каракалпаках, которые были в подданстве казахских ханов я уже 10 лет пишу. Но интерес представляют каракалпаки 2 и 3 пунктов. Они точно не Верхние каракалпаки, так как их представляли джунгары как своих подданных.

Так значит были каракалпаки которые еще тогда были под Хивинским ханством? 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

И что, думаете, Левшин воскрес в 20 веке и сделал данный комментарий? Вы выкладываете выводы советских историков, а теперь сравните с выводами Левшина. Надеюсь, что увидите большое различие.

Ну там очень маленький кусок про каракалпаков. Никакой конкретики. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Ну, про Ишим Мухаммеда хоть слышали, который в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и обмене пленными. Он же угрожал Абулхаиру идти войной на казахов, если тот по хорошему не отпустить задержанных на казахских территориях русских послов, что Абулхаиром было выполнено и война не состоялась.

Ну я нашел также комментарии Ерофеевой.

Насчет Каракалпакской Орды, или ханства могу признать что эта реально существовавшие государство, правда судя по всему не долго просуществовавшие.

комментарии Ерофеевой:

1. C конца XVII в. и в течение всей первой половины XVIII в. в кочевьях каракалпаков значительно усилилось политическое влияние казахских ханов и султанов. В 1695 г. хан Тауке подчинил многие роды каракалпаков своей власти и поставил управлять ими одного из своих сыновей. Параллельно с ним другой частью родов управлял некий Табурчак-султан, который в 1696 г. погиб в Хивев8 ходе междоусобных столкновений узбекской знати. В 1709 г. одним из правителей каракалпаков был сын Табурчака Каип-султан. С 1720 по 1727 гг. в российских исторических документах в том же статусе фигурирует племянник Кучумовича Кучук-султана Ишим-Мухаммад и некий Султан-Мурат-хан. В 1715 г.Ишим был призван на хивинский престол, но через несколько недель или даже дней бежал из Хивы в свои кочевья на Сырдарью. В 1724-1727 гг. в документах Астраханской губернской канцелярии «каракалпакскими ханами» называются также ханы Младшего и Среднего жузов Абулхаир и Самеке. Позднее, в 1740-1745 гг. каракалпаками управляли сын Ишим-Мухаммада Каип-хан его брат Губайдула-султан и Урускул. Все эти данные косвенно свидетельствуют об отсутствии у каракалпаков в тот период единой (многоуровневой) политической системы и о локальном значении института ханской власти.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Так вы не можете утверждать что он не имел ввиду нижних каракалпаков? 

 

 

В беседе с Неплюевым Абулхаир говорит о Нижних каракалпаках, где правителем значится Убейдулла султан, а также о Верхних каракалпаках, но никаких имен нет. А в записках Гока того же периода, про Нижних ничего не говорится, но упоминается о Верхних каракалпаках, где ханами значатся Ходжа, Каип и Рыскул. Все эти люди Кучумовичи с одной лишь разницей, что последние три хана управляли не Верхними каракалпаками, а Нижними, в присягах от имени Нижних каракалпаков стоят их подписи. По другим документам того же периода (все эти документы от 1742 года) каракалпакским ханами-вассалами джунгар значатся Шайбак хан и Бабыт султан, а ханом Верхних - Султан Мурат. Поэтому и путаница. Я придерживаюсь сведениям башкирца Елдашева, посланного от Карасакала к Шайбак хану (см. ссылку):

https://ufagen.ru/node/28939

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

 

Так значит были каракалпаки которые еще тогда были под Хивинским ханством? 

Каракалпаки там были ещё до образования Хивинского ханства, в конце 17 века вели даже междоусобные войны за господство в Хиве, где погиб Табурчак султан, а проиграв битву частью ушли в Зарафшанскую долину (по Гребенкину), а часть в Аральском ханстве. Междуречье Сырдарьи и Амударьи даже называлось Каракалпак эль. В документах 1740-ых годов среди Нижних каракалпаков не указаны мангыты и кенегесы, и думаю, что они могли быть теми каракалпаками под Хивой.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну там очень маленький кусок про каракалпаков. Никакой конкретики. 

Это попутный общий итог о соседнем народе, очень даже содержательный, ведь Левшин изучал казахов. Он четко описывает, что каракалпаки были независимы, имели своих ханов, жили по Сырдарье, но из-за каких-то былых обид, учиненных казахам в прежние времена, те мстили постоянными набегами, и в результате каракалпаки утратили политическое бытие свое в конце 18 века. Все кратко и ясно. Только знать бы, что за обиды каракалпаки чинили казахам в прежние времена, к сожалению, об этом не упомянул, а возможно, что даже сами казахи не знают на что они обиделись.

[Tima_2109]

35 минут назад, Kamal сказал:

В беседе с Неплюевым Абулхаир говорит о Нижних каракалпаках, где правителем значится Убейдулла султан, а также о Верхних каракалпаках, но никаких имен нет. А в записках Гока того же периода, про Нижних ничего не говорится, но упоминается о Верхних каракалпаках, где ханами значатся Ходжа, Каип и Рыскул. Все эти люди Кучумовичи с одной лишь разницей, что последние три хана управляли не Верхними каракалпаками, а Нижними, в присягах от имени Нижних каракалпаков стоят их подписи. По другим документам того же периода (все эти документы от 1742 года) каракалпакским ханами-вассалами джунгар значатся Шайбак хан и Бабыт султан, а ханом Верхних - Султан Мурат. Поэтому и путаница. Я придерживаюсь сведениям башкирца Елдашева, посланного от Карасакала к Шайбак хану.

Ну понятно что ничего не понятно. 

[Tima_2109]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Каракалпаки там были ещё до образования Хивинского ханства, в конце 17 века вели даже междоусобные войны за господство в Хиве, где погиб Табурчак султан, а проиграв битву частью ушли в Зарафшанскую долину (по Гребенкину), а часть в Аральском ханстве. Междуречье Сырдарьи и Амударьи даже называлось Каракалпак эль. В документах 1740-ых годов среди Нижних каракалпаков не указаны мангыты и кенегесы, и думаю, что они могли быть теми каракалпаками под Хивой.

Понятно, спасибо за разъяснения. 

[Tima_2109]

14 минут назад, Kamal сказал:

Это попутный общий итог о соседнем народе, очень даже содержательный, ведь Левшин изучал казахов. Он четко описывает, что каракалпаки были независимы, имели своих ханов, жили по Сырдарье, но из-за каких-то былых обид, учиненных казахам в прежние времена, те мстили постоянными набегами, и в результате каракалпаки утратили политическое бытие свое в конце 18 века. Все кратко и ясно. Только знать бы, что за обиды каракалпаки чинили казахам в прежние времена, к сожалению, об этом не упомянул, а возможно, что даже сами казахи не знают на что они обиделись.

Какой конкретно период Левшин описывал? И каких конкретно каракалпаков, ведь как я понял их было много и многие находились в разном положение. Про обиды честное слово меня немного удивило, не припомню того что сделали бы каракалпаки такого плохого казахам. Возможна попытка объяснить поход Абулхаир хана. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну я нашел также комментарии Ерофеевой.

Насчет Каракалпакской Орды, или ханства могу признать что эта реально существовавшие государство, правда судя по всему не долго просуществовавшие.

комментарии Ерофеевой:

1. C конца XVII в. и в течение всей первой половины XVIII в. в кочевьях каракалпаков значительно усилилось политическое влияние казахских ханов и султанов. В 1695 г. хан Тауке подчинил многие роды каракалпаков своей власти и поставил управлять ими одного из своих сыновей. Параллельно с ним другой частью родов управлял некий Табурчак-султан, который в 1696 г. погиб в Хивев8 ходе междоусобных столкновений узбекской знати. В 1709 г. одним из правителей каракалпаков был сын Табурчака Каип-султан. С 1720 по 1727 гг. в российских исторических документах в том же статусе фигурирует племянник Кучумовича Кучук-султана Ишим-Мухаммад и некий Султан-Мурат-хан. В 1715 г.Ишим был призван на хивинский престол, но через несколько недель или даже дней бежал из Хивы в свои кочевья на Сырдарью. В 1724-1727 гг. в документах Астраханской губернской канцелярии «каракалпакскими ханами» называются также ханы Младшего и Среднего жузов Абулхаир и Самеке. Позднее, в 1740-1745 гг. каракалпаками управляли сын Ишим-Мухаммада Каип-хан его брат Губайдула-султан и Урускул. Все эти данные косвенно свидетельствуют об отсутствии у каракалпаков в тот период единой (многоуровневой) политической системы и о локальном значении института ханской власти.

Все банально просто - к 1722 году каракалпаки настолько усилились, к тому же уже вели переговоры с Россией о мире и дружбе, а если еще и с казахами объединятся, то джунгарам было бы очень тяжко. В этой связи, джунгары заключают перемирие с Китаем и нападают по центру каракалпакских кочевий, в результате каракалпаки распадаются на несколько частей, при этом большая часть сохранив вассальную зависимость от джунгар становятся их данниками, а небольшая часть (Нижние каракалпаки) заключают союз с казахами для совместной борьбы, сохраняя полную независимость. Вот, против этой малочисленной части в последующем казахи и объявили войну, чтоб полностью искоренить конкурирующую линию чингизидов. Это самая суть, остальное уже детали.

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Все банально просто - к 1722 году каракалпаки настолько усилились, к тому же уже вели переговоры с Россией о мире и дружбе, а если еще и с казахами объединятся, то джунгарам было бы очень тяжко. В этой связи, джунгары заключают перемирие с Китаем и нападают по центру каракалпакских кочевий, в результате каракалпаки распадаются на несколько частей, при этом большая часть сохранив вассальную зависимость от джунгар становятся их данниками, а небольшая часть (Нижние каракалпаки) заключают союз с казахами для совместной борьбы, сохраняя полную независимость. Вот, против этой малочисленной части в последующем казахи и объявили войну, чтоб полностью искоренить конкурирующую линию чингизидов. Это самая суть, остальное уже детали.

Врятли переговоры были из за усиления каракалпаков. И джунгары точно не ради этого заключили мир с Цин. Большинство урона вынесло именно Казахское ханство, да каракалпаки пострадали и в итоге разделились но цель была явна не в этом, а для того чтобы окончательно завоевать Казахское ханство вместе с городами, в таком случае для джунгар больше бы не оставалось столь сильного противника на западе и у Средней Азии исчез бы щит а у России буфер. Про то что полностью уничтожить Кучумовичей вызывает серьезное недоверие, врятли они были конкурентами казахским чингизидам, у казахов все правители были из ветви урусидов, да и о какой то борьбе за власть над казахами Казахские чингизиды и каракалпакские правители не вели. Война шла за подчинение нижних каракалпаков власти Абулхаир хана и в дальнейшем продолжалась его сыновьями. Все не очень логично в вашей версии. 

[Tima_2109]

5 часов назад, кылышбай сказал:

В общем по источникам у Абулхаира в подчинений была лишь часть каракалпаков

Как вы относитесь к этой версии пользователя Kamal?

25 минут назад, Kamal сказал:

Все банально просто - к 1722 году каракалпаки настолько усилились, к тому же уже вели переговоры с Россией о мире и дружбе, а если еще и с казахами объединятся, то джунгарам было бы очень тяжко. В этой связи, джунгары заключают перемирие с Китаем и нападают по центру каракалпакских кочевий, в результате каракалпаки распадаются на несколько частей, при этом большая часть сохранив вассальную зависимость от джунгар становятся их данниками, а небольшая часть (Нижние каракалпаки) заключают союз с казахами для совместной борьбы, сохраняя полную независимость. Вот, против этой малочисленной части в последующем казахи и объявили войну, чтоб полностью искоренить конкурирующую линию чингизидов. Это самая суть, остальное уже детали.

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Врятли переговоры были из за усиления каракалпаков. И джунгары точно не ради этого заключили мир с Цин. Большинство урона вынесло именно Казахское ханство, да каракалпаки пострадали и в итоге разделились но цель была явна не в этом, а для того чтобы окончательно завоевать Казахское ханство вместе с городами, в таком случае для джунгар больше бы не оставалось столь сильного противника на западе и у Средней Азии исчез бы щит а у России буфер. Про то что полностью уничтожить Кучумовичей вызывает серьезное недоверие, врятли они были конкурентами казахским чингизидам, у казахов все правители были из ветви урусидов, да и о какой то борьбе за власть над казахами Казахские чингизиды и каракалпакские правители не вели. Война шла за подчинение нижних каракалпаков власти Абулхаир хана и в дальнейшем продолжалась его сыновьями. Все не очень логично в вашей версии. 

У каждого свое мнение. Если убрать с головы сегодняшние реалии, то все даже очень логично. Тема интересная, нужно лишь изучать.

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

У каждого свое мнение. Если убрать с головы сегодняшние реалии, то все даже очень логично. Тема интересная, нужно лишь изучать.

Ну все же версия то ваша. Хотите верьте. 

[Kamal]

8 hours ago, Tima_2109 said:

Ну все же версия то ваша. Хотите верьте. 

Не, я о том, что ханский институт власти у каракалпаков не прерывался, а лишь с раздроблением в силу военно-политических обстоятельств, главным образом из-за нападения джунгар, становился слабее. Из ссылки ниже, видно, что казалось бы даже в такой плачевный для каракалпаков период, казахские ханы опасались их, что они могут навредить казахам. Естественно, возникает вопрос - а зачем их опасаться, если они (каракалпаки), как многие утверждают, якобы зависели от казахских ханов?!

киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.