Каракалпаки

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 14:58, Tima_2109 сказал:

1. То что вы сказали это одно, но они могли там кому то то да подчинятся.

2. Что за Каракалпакское ханство? 

Показать  

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства.

2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:00, Tima_2109 сказал:

И? По совпадениям говорить утверждать точно о том что Абылай хан напал на каракалпаков из за джунгар, да и когда там были убиты джунгарские послы и когда Абылай хан совершил поход против нижних каракалпаков? 

Показать  

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:06, Tima_2109 сказал:

Опять же, почему совместно? Каждый поход был совершен по отдельности и по разным, логическим причинам. Да и ваше утверждение что "джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой" вполне себе побеждали, поход Младшего жуза завершился успешно, походы Абылая завершились успешно, походы Ералы завершились успешно. 

Показать  

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 15:34, Kamal сказал:

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства.

2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

Показать  

1. До этого подчинялись казахским ханам, тому же Тауке хану, а в 18 веке и хану Младшего жуза. 

2. Укажите эти источники пожалуйста, буду благодарен. 

 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 15:43, Kamal сказал:

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

Показать  

Потому что о нем вообще ничего не написано. Вообще если каракалпаки представляли из себя отдельную силу в Центральной Азии то почему про них не писали, русские, бухарцы. Почему каракалпаки так и не смогли создать единое централизованное государство. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:29, Bir bala сказал:

@Kamal Вообще толенгуты изначально были вроде, как в Улусе Джучи. Они упоминаются у Рашид Ад Дина. Есть Теленгиты, один из субэтносов алтая. Думая они могут быть потомками  до Чингизхановских толенгутов.

Показать  

Понятно только то, что данный вопрос все ещё открыт.

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 15:49, Kamal сказал:

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

Показать  

И поэтому платили дань? Вообще конфликт между казахами Младшего жуза и Нижними каракалпаками произошел из за того что каракалпаки решили перейти в прямое подданство России, что не понравилось Абулхаир хану ведь тот считал что каракалпаки это его подданные. В ответ на эти нападения Россия ничего Абулхаиру не сделала. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:51, Tima_2109 сказал:

1. До этого подчинялись казахским ханам, тому же Тауке хану, а в 18 веке и хану Младшего жуза. 

2. Укажите эти источники пожалуйста, буду благодарен. 

 

Показать  

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил.

2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:53, Tima_2109 сказал:

Потому что о нем вообще ничего не написано. Вообще если каракалпаки представляли из себя отдельную силу в Центральной Азии то почему про них не писали, русские, бухарцы. Почему каракалпаки так и не смогли создать единое централизованное государство. 

Показать  

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:05, Kamal сказал:

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил.

2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

Показать  

1. У историков данная информация не вызывает сомнении. 

2. Да что вы меня постоянно отсылаете. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 15:59, Tima_2109 сказал:

И поэтому платили дань? Вообще конфликт между казахами Младшего жуза и Нижними каракалпаками произошел из за того что каракалпаки решили перейти в прямое подданство России, что не понравилось Абулхаир хану ведь тот считал что каракалпаки это его подданные. В ответ на эти нападения Россия ничего Абулхаиру не сделала. 

Показать  

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:11, Kamal сказал:

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

Показать  

Так о них реально ничего не написано, либо написано очень мало. Настолько видимо "силой" было Каракалпакское ханство. И я не понимаю, почему вы так относитесь к казахам. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:17, Tima_2109 сказал:

1. У историков данная информация не вызывает сомнении. 

2. Да что вы меня постоянно отсылаете. 

Показать  

1. Назовите имя историка тогда.

2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

[Kenan]

  В 03.10.2022 в 14:11, Kamal сказал:

То есть, моя версия - под видом толенгутов Аблай хана джунгары могли снарядить свою специальную карательную экспедицию в отместку за убийство каракалпаками джунгарских послов. 

Показать  

По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? 

Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки. 

 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:20, Tima_2109 сказал:

Так о них реально ничего не написано, либо написано очень мало. Настолько видимо "силой" было Каракалпакское ханство. И я не понимаю, почему вы так относитесь к казахам. 

Показать  

Как я отношусь к казахам? Почему сразу обижаетесь, когда что-то не по вашему? История такая наука, что не все гладко в ней, и если хотите правды, то будьте готовы всему, иначе зачем все это?!

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:20, Kamal сказал:

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали. 

Показать  

Подчинились вместе с казахским ханством. Но в 1743 каракалпаки попытались выйти из положения подданных Абулхаир хана и присягнуть прямо России. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:22, Kamal сказал:

1. Назовите имя историка тогда.

2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

Показать  

1. Радик Темиргалиев. 

2. Прочитаю. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:26, Kamal сказал:

Как я отношусь к казахам? Почему сразу обижаетесь, когда что-то не по вашему? История такая наука, что не все гладко в ней, и если хотите правды, то будьте готовы всему, иначе зачем все это?!

Показать  

Ок. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:22, Kenan сказал:

По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? 

Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки. 

 

Показать  

Есть факт, что Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Есть факт визита других послов к казахским чингизидам, которые поведали об убийстве своих послов Нижними каракалпаками, к тому же от казахов требовали войск. В записке не написано все действия, но в то же время от плена освобождается Аблай хан, и следом начинается война с Нижними каракалпаками. Уже столько совпадений, которые требуют хронологического анализа. А самое главное, джунгары должны были покарать каракалпаков за такую дерзость и как они это сделают, если за Нижними каракалпаками стоит Российская империя?! Остаётся придумать какую-то конспирацию.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:30, Tima_2109 сказал:

Подчинились вместе с казахским ханством. Но в 1743 каракалпаки попытались выйти из положения подданных Абулхаир хана и присягнуть прямо России. 

Показать  

Не вместе, казахи в январе 1731 года, а Нижние каракалпаки в ноябре того же года. И присягнули прямо России и что?

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:33, Tima_2109 сказал:

1. Радик Темиргалиев. 

2. Прочитаю. 

Показать  

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:40, Kamal сказал:

Есть факт, что Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Есть факт визита других послов к казахским чингизидам, которые поведали об убийстве своих послов Нижними каракалпаками, к тому же от казахов требовали войск. В записке не написано все действия, но в то же время от плена освобождается Аблай хан, и следом начинается война с Нижними каракалпаками. Уже столько совпадений, которые требуют хронологического анализа. А самое главное, джунгары должны были покарать каракалпаков за такую дерзость и как они это сделают, если за Нижними каракалпаками стоит Российская империя?! Остаётся какпя-та конспирация.

Показать  

И? Джунгары и к Бараку приходили это факт. Они вообще с 1741 года по 1745 год часто засылали своих послов с целью переманить казахских ханов. Читайте Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Из плена Абылай хана выпускают в 1742-1743 году, а начал он свой поход против каракалпаков в 1746-1747 году, что уже не сходится. И последнее, странно что подданство РИ остановило бы джунгар, казахи тоже были подданными но РИ казахам так и не помогла. А Российская помощь ограничивалась максимум дипломатическими миссиями. Тогда у России не было сил чтобы протмвостоять джунгарам. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:46, Kamal сказал:

Не вместе, казахи в январе 1731 года, а Нижние каракалпаки в ноябре того же года. И присягнули прямо России и что?

Показать  

Вы не поняли, в тот момент они остались подданными Абулхаир хана и продолжали платить дань. Но когда в 1743 году они отказались это делать понадеевшись на Россию Абулхаир совершил карательный поход. Тут разные ситуации. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 16:48, Kamal сказал:

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

Показать  

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:55, Tima_2109 сказал:

И? Джунгары и к Бараку приходили это факт. Они вообще с 1741 года по 1745 год часто засылали своих послов с целью переманить казахских ханов. Читайте Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Из плена Абылай хана выпускают в 1742-1743 году, а начал он свой поход против каракалпаков в 1746-1747 году, что уже не сходится. И последнее, странно что подданство РИ остановило бы джунгар, казахи тоже были подданными но РИ казахам так и не помогла. А Российская помощь ограничивалась максимум дипломатическими миссиями. Тогда у России не было сил чтобы протмвостоять джунгарам. 

Показать  

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.