Каракалпаки

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. То что вы сказали это одно, но они могли там кому то то да подчинятся.

2. Что за Каракалпакское ханство? 

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства.

2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

И? По совпадениям говорить утверждать точно о том что Абылай хан напал на каракалпаков из за джунгар, да и когда там были убиты джунгарские послы и когда Абылай хан совершил поход против нижних каракалпаков? 

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Опять же, почему совместно? Каждый поход был совершен по отдельности и по разным, логическим причинам. Да и ваше утверждение что "джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой" вполне себе побеждали, поход Младшего жуза завершился успешно, походы Абылая завершились успешно, походы Ералы завершились успешно. 

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

[Tima_2109]

15 минут назад, Kamal сказал:

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства.

2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

1. До этого подчинялись казахским ханам, тому же Тауке хану, а в 18 веке и хану Младшего жуза. 

2. Укажите эти источники пожалуйста, буду благодарен. 

 

[Tima_2109]

8 минут назад, Kamal сказал:

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

Потому что о нем вообще ничего не написано. Вообще если каракалпаки представляли из себя отдельную силу в Центральной Азии то почему про них не писали, русские, бухарцы. Почему каракалпаки так и не смогли создать единое централизованное государство. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Вообще толенгуты изначально были вроде, как в Улусе Джучи. Они упоминаются у Рашид Ад Дина. Есть Теленгиты, один из субэтносов алтая. Думая они могут быть потомками  до Чингизхановских толенгутов.

Понятно только то, что данный вопрос все ещё открыт.

[Tima_2109]

5 минут назад, Kamal сказал:

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

И поэтому платили дань? Вообще конфликт между казахами Младшего жуза и Нижними каракалпаками произошел из за того что каракалпаки решили перейти в прямое подданство России, что не понравилось Абулхаир хану ведь тот считал что каракалпаки это его подданные. В ответ на эти нападения Россия ничего Абулхаиру не сделала. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. До этого подчинялись казахским ханам, тому же Тауке хану, а в 18 веке и хану Младшего жуза. 

2. Укажите эти источники пожалуйста, буду благодарен. 

 

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил.

2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Потому что о нем вообще ничего не написано. Вообще если каракалпаки представляли из себя отдельную силу в Центральной Азии то почему про них не писали, русские, бухарцы. Почему каракалпаки так и не смогли создать единое централизованное государство. 

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил.

2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

1. У историков данная информация не вызывает сомнении. 

2. Да что вы меня постоянно отсылаете. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

И поэтому платили дань? Вообще конфликт между казахами Младшего жуза и Нижними каракалпаками произошел из за того что каракалпаки решили перейти в прямое подданство России, что не понравилось Абулхаир хану ведь тот считал что каракалпаки это его подданные. В ответ на эти нападения Россия ничего Абулхаиру не сделала. 

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали. 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

Так о них реально ничего не написано, либо написано очень мало. Настолько видимо "силой" было Каракалпакское ханство. И я не понимаю, почему вы так относитесь к казахам. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. У историков данная информация не вызывает сомнении. 

2. Да что вы меня постоянно отсылаете. 

1. Назовите имя историка тогда.

2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

[Kenan]

2 hours ago, Kamal said:

То есть, моя версия - под видом толенгутов Аблай хана джунгары могли снарядить свою специальную карательную экспедицию в отместку за убийство каракалпаками джунгарских послов. 

По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? 

Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки. 

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Так о них реально ничего не написано, либо написано очень мало. Настолько видимо "силой" было Каракалпакское ханство. И я не понимаю, почему вы так относитесь к казахам. 

Как я отношусь к казахам? Почему сразу обижаетесь, когда что-то не по вашему? История такая наука, что не все гладко в ней, и если хотите правды, то будьте готовы всему, иначе зачем все это?!

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали. 

Подчинились вместе с казахским ханством. Но в 1743 каракалпаки попытались выйти из положения подданных Абулхаир хана и присягнуть прямо России. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

1. Назовите имя историка тогда.

2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

1. Радик Темиргалиев. 

2. Прочитаю. 

[Tima_2109]

7 минут назад, Kamal сказал:

Как я отношусь к казахам? Почему сразу обижаетесь, когда что-то не по вашему? История такая наука, что не все гладко в ней, и если хотите правды, то будьте готовы всему, иначе зачем все это?!

Ок. 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? 

Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки. 

 

Есть факт, что Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Есть факт визита других послов к казахским чингизидам, которые поведали об убийстве своих послов Нижними каракалпаками, к тому же от казахов требовали войск. В записке не написано все действия, но в то же время от плена освобождается Аблай хан, и следом начинается война с Нижними каракалпаками. Уже столько совпадений, которые требуют хронологического анализа. А самое главное, джунгары должны были покарать каракалпаков за такую дерзость и как они это сделают, если за Нижними каракалпаками стоит Российская империя?! Остаётся придумать какую-то конспирацию.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Подчинились вместе с казахским ханством. Но в 1743 каракалпаки попытались выйти из положения подданных Абулхаир хана и присягнуть прямо России. 

Не вместе, казахи в январе 1731 года, а Нижние каракалпаки в ноябре того же года. И присягнули прямо России и что?

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. Радик Темиргалиев. 

2. Прочитаю. 

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

[Tima_2109]

7 минут назад, Kamal сказал:

Есть факт, что Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Есть факт визита других послов к казахским чингизидам, которые поведали об убийстве своих послов Нижними каракалпаками, к тому же от казахов требовали войск. В записке не написано все действия, но в то же время от плена освобождается Аблай хан, и следом начинается война с Нижними каракалпаками. Уже столько совпадений, которые требуют хронологического анализа. А самое главное, джунгары должны были покарать каракалпаков за такую дерзость и как они это сделают, если за Нижними каракалпаками стоит Российская империя?! Остаётся какпя-та конспирация.

И? Джунгары и к Бараку приходили это факт. Они вообще с 1741 года по 1745 год часто засылали своих послов с целью переманить казахских ханов. Читайте Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Из плена Абылай хана выпускают в 1742-1743 году, а начал он свой поход против каракалпаков в 1746-1747 году, что уже не сходится. И последнее, странно что подданство РИ остановило бы джунгар, казахи тоже были подданными но РИ казахам так и не помогла. А Российская помощь ограничивалась максимум дипломатическими миссиями. Тогда у России не было сил чтобы протмвостоять джунгарам. 

[Tima_2109]

8 минут назад, Kamal сказал:

Не вместе, казахи в январе 1731 года, а Нижние каракалпаки в ноябре того же года. И присягнули прямо России и что?

Вы не поняли, в тот момент они остались подданными Абулхаир хана и продолжали платить дань. Но когда в 1743 году они отказались это делать понадеевшись на Россию Абулхаир совершил карательный поход. Тут разные ситуации. 

[Tima_2109]

9 минут назад, Kamal сказал:

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

И? Джунгары и к Бараку приходили это факт. Они вообще с 1741 года по 1745 год часто засылали своих послов с целью переманить казахских ханов. Читайте Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Из плена Абылай хана выпускают в 1742-1743 году, а начал он свой поход против каракалпаков в 1746-1747 году, что уже не сходится. И последнее, странно что подданство РИ остановило бы джунгар, казахи тоже были подданными но РИ казахам так и не помогла. А Российская помощь ограничивалась максимум дипломатическими миссиями. Тогда у России не было сил чтобы протмвостоять джунгарам. 

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.