Каракалпаки

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

Я долгое время не мог понять, почему в русских источниках по Нижним каракалппкам нет Каип хана вплоть до 1730 года. Теперь ясно, его нет, потому что Каип хан, Убейдулла султан, Урускул хан и Ходжа управляли остатками Средних каракалпаков, уцелевших после разгрома 1725 года, а их братья Шайбак хан и Бабыт султан оказались в плену у джунгар и приняли вассальную зависимость. Объединение той группы каракалпаков во главе с Каип ханом с Нижними каракалпаками связано с Тевкелевым. Прибытие в казахские степи данного русского посла Каип хану донесли Нижние каракалпаки, с чем тот воспользовался, объединив себе и Нижних каракалпаков. В записках Гока Каип хан, Урускул хан и Ходжа указаны ханами Верхних каракалпаков, но это ошибка, так как ханами Верхних в то время были Султан Мурат, Шайбак хан и Бабыт султан. В общем, если Вы опять не поймёте о чем я тут пишу, то дословно: - Нижними каракалпаками до момента нападения джунгар в 1723 году управлял именно Мурат Шейх как соправитель Ишим хана, а сам Ишим хан в свою очередь являясь главным ханом одновременно управлял Средними каракалпаками, а его (Ишим хана) соправителем по Верхним каракалпакам был Султан Мурат. Выше отмечал, что Верхние ушли к джунгарам добровольно ещё до начала боевых действий, Средние на протяжении 2 лет противостояли джунгарам и в 1725 году потерпели разгромное поражение, где Ишим хан погиб, а его сыновья Шайбак и Бабыт попали в плен джунгарам, но другим сыновьям Каипу и Убейдулле вместе с другими султанами, скорее всего удалось уйти от поражения, кстати, неизвестна судьба и старшего сына Ишим хана Алим султана, которого бухарцы просили к себе в ханы. Про Нижних каракалпаков понятно, что Мурат Шейх в 1724 году заключил военный союз с казахами. Вопрос здесь только в том, в какой битве погиб сам Ишим хан, в начальных (1723 г) или в последнем бою (1725 г). Если уточним этот вопрос, то станет понятно и смысл военного союза Мурат Шейха с казахами. Или Ишим хан заведомо запретил Нижним вступить в бой, или он уже погиб и Нижние сочли, что положение уже не спасти, и решили разумным вариантом будет объединение с казахами. 

Ну тут мы говорим о Нижних каракалпаках. 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

1. Ну например тот же Радик Темиргалиев к которому у меня полное доверие говорил "Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками. " и все довольно логично. 

2. Довольно долго изучал его, один факт того что Абылай присягнул и был верен одновременно и РИ и Империи Цин о многом говорит. А у Казахского ханства кроме как проблем с джунгарами были частые стычки с южными соседями, с северными соседями были проблемы. 

1. А Вы спрашивали у Темиргалиева, каких источников он использовал? Вообще, кто-нибудь из историков задавал ему эти вопросы? Я точно знаю, что никто даже не отреагировал, так как статья предназначена не для академической науки, то есть, ненаучная статья.

2. В 18 веке в центральноазиатском регионе было всего три игрока - РИ, Китай и ДХ. Все остальные это просто "подручные инструменты". После 1757 года осталось два - РИ и Китай. Угадайте, кто же уничтожил третьего и почему?

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ну тут мы говорим о Нижних каракалпаках. 

Вы, что ли, не читаете мои посты? Я писал именно о Нижних каракалпаках и о предпосылках дал краткий обзор.

[Tama]

В 08.05.2022 в 20:55, Kamal сказал:

но преувеличение агрессивной роли джунгар против казахов произошло как раз таки после распада СССР

по советской историографической инерции, а теперь предстоит все заново пересмотреть

[boranbai_bi]

46 minutes ago, Tama said:

по советской историографической инерции, а теперь предстоит все заново пересмотреть

я думаю, что джунгары пострадали больше от казахов в 1755-1780 чем казахи от джунгаров в 1723-1743.

[Tima_2109]

6 часов назад, Kamal сказал:

1. А Вы спрашивали у Темиргалиева, каких источников он использовал? Вообще, кто-нибудь из историков задавал ему эти вопросы? Я точно знаю, что никто даже не отреагировал, так как статья предназначена не для академической науки, то есть, ненаучная статья.

2. В 18 веке в центральноазиатском регионе было всего три игрока - РИ, Китай и ДХ. Все остальные это просто "подручные инструменты". После 1757 года осталось два - РИ и Китай. Угадайте, кто же уничтожил третьего и почему?

1. Насчет первого вопроса, почему вы раз за разом на этом форуме спрашивали об подданстве каракалпаков. Ситуация в 1740 году сложилась такая, каракалпакские ханы просто отказались платить хану Младшего жуза Абулхаиру дань и налоги за что он на них сделал набег чтоб они все же подчинились его воле, ничего сложного в этоц ситуации нет. 

2. В начале 18 веке Россия какой то особо роли в центральной азии не имело, и Казахское ханство хоть и сильно ослабевшее продолжало оставаться важным игроком в регионе и никто ханство со счетов не списывал. 

[Tima_2109]

29 минут назад, boranbai_bi сказал:

я думаю, что джунгары пострадали больше от казахов в 1755-1780 чем казахи от джунгаров в 1723-1743.

Согласен. Все же данные о потерях казахов сильно преувеличены. Если бы реально вырезали 2/3 населения то повторилась бы ситуация как с ногайцами, Казахское ханство просто перестало бы существовать. 

[Kamal]

34 minutes ago, Tama said:

по советской историографической инерции, а теперь предстоит все заново пересмотреть

Думаю, преувеличение о якобы агрессивности джунгар именно против казахского народа произошло после распада СССР уже по новым учебникам.

Кстати, каракалпаки до сих пор считают, что именно в борьбе с джунгарами (по нашему зангар) народ потерял 9/10 своей численности (по книгам Каипбергенова), при этом в школах отсутствует учебник по истории каракалпаков, в учебную программу включена лишь история Узбекистана, а студенты ВУЗов, в частности, наш юзер Хакан утверждает, что и там не изучается. Так что, советская историография до сих пор живет. Конечно, были и есть свои историки, но прыгать выше "установленной планки" тогда и сейчас, они никак не могли и не могут. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

1. Насчет первого вопроса, почему вы раз за разом на этом форуме спрашивали об подданстве каракалпаков. Ситуация в 1740 году сложилась такая, каракалпакские ханы просто отказались платить хану Младшего жуза Абулхаиру дань и налоги за что он на них сделал набег чтоб они все же подчинились его воле, ничего сложного в этоц ситуации нет. 

2. В начале 18 веке Россия какой то особо роли в центральной азии не имело, и Казахское ханство хоть и сильно ослабевшее продолжало оставаться важным игроком в регионе и никто ханство со счетов не списывал. 

1. У Вас я ничего не спрашивал про подданство и какой-то там дани, которую каракалпаки якобы платили, а объяснял и интересовался - доходят ли до Вас суть моих слов. Я задавал вопрос "видите проблему?", под которым указываю на несовпадение предположений советских историков с реальными сведениями из исторических документов. Не совпадает, значит это косяк советских историков, то есть проблема, требующая кучу изменений в каракалпакской историографии, нужно все полностью переписать. А Вы мне все небылицы предлагаете, мол, Темиргалиев говорил, бабка прошептала...

2. Ситуацию в ЦА в 18 веке Россия контролировала, не так активно, но с ней считались. Прежде чем организовать крупное наступление в 1723 году, первым делом джунгары уладили дела с РИ, заручились их невмешательством. 

И вообще, боюсь до Вас все равно не дойдет, но все же скажу, авось придет прозрение. Обратите внимание на такой момент: в 1743 году джунгарская угроза все ещё существовала, но Абулхаир вдруг решает напасть на Нижних каракалпаков, то есть на своих верных союзников в борьбе против этой джунгарско-калмыцкой угрозы. Как считаете, Абулхаир - дурак? Где Вы видели, что в трудную минуту союзники воюют друг с другом? Согласен, воюют только в том случае, если большой игрок сеет раздор между союзниками, кому-то что-то обещает, подкупает. Например, сперва джунгарские послы подкатили к Нижним каракалпакам, но лишились головы, короче, получили по полной. А потом джунгары отправили послов к Абулхаиру, после чего началась война уже между союзниками. В общем, все просто, классика. Ну и кто Абулхаир после этого, думаете контролировал игру, или плясал под чью-то дудку?!

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

1. У Вас я ничего не спрашивал про подданство и какой-то там дани, которую каракалпаки якобы платили, а объяснял и интересовался - доходят ли до Вас суть моих слов. Я задавал вопрос "видите проблему?", под которым указываю на несовпадение предположений советских историков с реальными сведениями из исторических документов. Не совпадает, значит это косяк советских историков, то есть проблема, требующая кучу изменений в каракалпакской историографии, нужно все полностью переписать. А Вы мне все небылицы предлагаете, мол, Темиргалиев говорил, бабка прошептала...

2. Ситуацию в ЦА в 18 веке Россия контролировала, не так активно, но с ней считались. Прежде чем организовать крупное наступление в 1723 году, первым делом джунгары уладили дела с РИ, заручились их невмешательством. 

И вообще, боюсь до Вас все равно не дойдет, но все же скажу, авось придет прозрение. Обратите внимание на такой момент: в 1743 году джунгарская угроза все ещё существовала, но Абулхаир вдруг решает напасть на Нижних каракалпаков, то есть на своих верных союзников в борьбе против этой джунгарско-калмыцкой угрозы. Как считаете, Абулхаир - дурак? Где Вы видели, что в трудную минуту союзники воюют друг с другом? Согласен, воюют только в том случае, если большой игрок сеет раздор между союзниками, кому-то что-то обещает, подкупает. Например, сперва джунгарские послы подкатили к Нижним каракалпакам, но лишились головы, короче, получили по полной. А потом джунгары отправили послов к Абулхаиру, после чего началась война уже между союзниками. В общем, все просто, классика. Ну и кто Абулхаир после этого, думаете контролировал игру, или плясал под чью-то дудку?!

1. А вы давали сравнительное сравнение советских версии и источников? 

2. РИ и так если бы хотела помочь казахом против джунгар не смогла бы ничего сделать, на мнение России джунгарии было как наплевать. Да и к 1723 году казахи с джунгарами уже как пол века воевали, а тут вдруг джунгары озаботились насчет мнения РИ. Абулхаир же напал на нижних каракалпаков из за того что те отказались дальше подчиняться, влияния джунгарских послов тут врятли есть, да и что такого они ему могли предложить чтоб он напал. Причина тут простая Абулхаир не хотел терять из под своего влияния нижних каракалпаков. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

1. А вы давали сравнительное сравнение советских версии и источников? 

2. РИ и так если бы хотела помочь казахом против джунгар не смогла бы ничего сделать, на мнение России джунгарии было как наплевать. Да и к 1723 году казахи с джунгарами уже как пол века воевали, а тут вдруг джунгары озаботились насчет мнения РИ. Абулхаир же напал на нижних каракалпаков из за того что те отказались дальше подчиняться, влияния джунгарских послов тут врятли есть, да и что такого они ему могли предложить чтоб он напал. Причина тут простая Абулхаир не хотел терять из под своего влияния нижних каракалпаков. 

1. Я потратил около десятка последних постов лично для вас, там и все ваши сравнительные сравнения, но видимо, не читаете или не понимаете что вам пишут. 

2. Читайте документы, а не текст из учебников. Плюс включите логику, а то со своим ура-патриотизмом никак не продвинетесь в самообразовании. 

По поводу что могли джунгары предложить Абулхаиру, прочтите записки Гока, там описывается прямая угроза джунгар подчиниться им и выполнить все их требования. Становится понятно, значит, к каракалпакам они приходили чтоб подкупить, но были убиты, потому и к Абулхаиру пошли с угрозой, так как один и тот же прием не всегда срабатывает. И заметьте, почти одновременно был освобождён и Аблай хан, который тоже попер на Нижних каракалпаков и получил организованный отпор. Хотя, именно с Аблай ханом Нижних каракалпаков ничего не связывало, вашу фишку типа о какой-то дани, Нижние каракалпаки никогда ему не платили, как не платили и Абулхаиру.

[Tama]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

чем казахи от джунгаров в 1723-1743

казахско-джунгарские войны имеют более длительную историю, то есть более двух веков

[boranbai_bi]

2 hours ago, Tama said:

казахско-джунгарские войны имеют более длительную историю, то есть более двух веков

конечно.

я имел в виду ту пору, которую принято считать "великим бедствием" т.е. 1723-1726 и 1741-1743 

[Tima_2109]

3 часа назад, Tama сказал:

казахско-джунгарские войны имеют более длительную историю, то есть более двух веков

Если полностью разбирать все конфликты казахов и ойратов то эта история начнется еще с создания Казахского ханства. 

[Tima_2109]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Я потратил около десятка последних постов лично для вас, там и все ваши сравнительные сравнения, но видимо, не читаете или не понимаете что вам пишут. 

2. Читайте документы, а не текст из учебников. Плюс включите логику, а то со своим ура-патриотизмом никак не продвинетесь в самообразовании. 

По поводу что могли джунгары предложить Абулхаиру, прочтите записки Гока, там описывается прямая угроза джунгар подчиниться им и выполнить все их требования. Становится понятно, значит, к каракалпакам они приходили чтоб подкупить, но были убиты, потому и к Абулхаиру пошли с угрозой, так как один и тот же прием не всегда срабатывает. И заметьте, почти одновременно был освобождён и Аблай хан, который тоже попер на Нижних каракалпаков и получил организованный отпор. Хотя, именно с Аблай ханом Нижних каракалпаков ничего не связывало, вашу фишку типа о какой-то дани, Нижние каракалпаки никогда ему не платили, как не платили и Абулхаиру.

1. Я читаю, и я из этого сделал вывод что вы пытаетесь связать послов джунгар отправленных к Абулхаиру с его набегом на каракалпаков. Такое чувство что вы пытаетесь здесь найти потайной смысл. А ведь причины я описал в других сообщениях и они логичны.

2. Ну и? Писали, угрожали и? Это на что то повлияло, такие угрозы, послов Джунгария не раз отправляла и в Казахское ханство, и лично на Абулхаира и на кого либо они не подействовали. Абылай хан напал на каракалпаков из за того что хотел их тоже подчинить но уже себе. Тут скорее ура-патриотизм играет у вас, давайте включим логику джунгары отправляют послов каракалпакам и после убийства послов джунгары угрожая Абулхаир хану, хану Младшего жуза (который в несколько раз по серьезней будет нижних каракалпаков в военном плане так уж точно) заставляют его напасть на каракалпаков? А не легче ли отправить войска самим? Типа они уже так будут делать в будущем с Кокандом да и на их стороне в этом бы походе стали Верхние каракалпаки (которые вообще то подчинены джунгарам), не логично как то.

Таким образом своей версией вы хотите сказать что нижние каракалпаки сильные и независимые а Младший жуз во главе с Абулхаиром трусливые ведь по вашей версии они "поддались" под угрозами послов джунгар и по итогам это казахи плохие, и Средний жуз с Абылаем и Младший жуз плохие ведь напали на нижних каракалпаках под "потоком угроз от Джунгарии". 

[Kamal]

15 hours ago, Tima_2109 said:

1. Я читаю, и я из этого сделал вывод что вы пытаетесь связать послов джунгар отправленных к Абулхаиру с его набегом на каракалпаков. Такое чувство что вы пытаетесь здесь найти потайной смысл. А ведь причины я описал в других сообщениях и они логичны.

2. Ну и? Писали, угрожали и? Это на что то повлияло, такие угрозы, послов Джунгария не раз отправляла и в Казахское ханство, и лично на Абулхаира и на кого либо они не подействовали. Абылай хан напал на каракалпаков из за того что хотел их тоже подчинить но уже себе. Тут скорее ура-патриотизм играет у вас, давайте включим логику джунгары отправляют послов каракалпакам и после убийства послов джунгары угрожая Абулхаир хану, хану Младшего жуза (который в несколько раз по серьезней будет нижних каракалпаков в военном плане так уж точно) заставляют его напасть на каракалпаков? А не легче ли отправить войска самим? Типа они уже так будут делать в будущем с Кокандом да и на их стороне в этом бы походе стали Верхние каракалпаки (которые вообще то подчинены джунгарам), не логично как то.

Таким образом своей версией вы хотите сказать что нижние каракалпаки сильные и независимые а Младший жуз во главе с Абулхаиром трусливые ведь по вашей версии они "поддались" под угрозами послов джунгар и по итогам это казахи плохие, и Средний жуз с Абылаем и Младший жуз плохие ведь напали на нижних каракалпаках под "потоком угроз от Джунгарии". 

1. Хорошо хоть читаете. Только не понимаете, так как базовой осведомленности нет. Про статью Темиргалиева, как авторитетного для вас источника, скажу, что автор фактически повторяет советскую историографию, которую я считаю давно уже устаревшей. Есть маленькая новизна про астраханских каракалпаков, но раскрыть суть он не смог. А эта линия как раз таки Кучумовская была, то есть чингизиды, управлявшие каракалпаками. Сформирование каракалпаков в отдельную народность в 16 веке это сложный и относительно длительный процесс, в общих чертах никто не сможет объяснить, специальную работу нужно вести. В тот период произошло очень много событий, раздроблена Ногайская Орда, прекратили существование Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, отовсюду собирались и каракалпаки. Наверное поэтому многим просто удобно согласиться с общепринятым мнением и "лишить" каракалпаков от своих законных правителей, ибо разбираться истиной работа очень объемная. Ведь, если считать, что каракалпаки отделились от Ногайской Орды, то там чингизидов нет и разбираться нечем (советская концепция). Но, чингизиды были в других ханствах, откуда происходят часть каракалпаков, кстати, у Рузбихана есть упоминание о мангытах, у которых есть астраханские цари (чингизиды). 

2. У вас отсутствует логика, зачем Аблай хану подчинять Нижних каракалпаков, если они, по-вашему мнению, подчинялись Абулхаиру?! На самом деле у Абулхаира на разгром Нижних каракалпаков своих сил не хватило, Блицкриг он не смог совершить, хоть и напал вероломно, потому и Аблай хан со своим войском пришел к нему на помощь, но все равно не смогли победить. Все закончилось тем, что к концу 18 века каракалпаки сами ушли, так как людские ресурсы не безграничны, плюс голод, болезни, внутренние распри и прочие неурядицы блокады сделали свое дело. Кроме казахов нападали ещё с трёх сторон бухарцы, хивинцы, туркмены.

Во-вторых, джунгары могли только угрожать, но пойти в открытую войну ни с Абулхаиром, ни с Каип ханом они уже не могли, мешал другой игрок в лице РИ, к кому последние уже успели присоединиться став подданными. Но наказать дерзость каракалпаков, убивших джунгарских послов было делом чести. Отсюда и хитрость джунгар, которую они успешно реализовали. Ну и интересы совпали, во-первых, Абулхаир обезопасил себя от джунгарской угрозы, во-вторых, смог отвлечь народ от внутренних волнений, которые на тот момент были критическими, так как, несмотря на российское подданство, большинство казахских старшин тяготели и уговаривали Абулхаира принять джунгарское подданство. А каракалпаков он не взлюбил ещё с 1730 года, когда у Нижних появился Каип хан, законный чингизид и увел целый народ под свое покровительство, которого за 5-6 лет союзничества Абулхаир уже привык считать своим. Для него это было очень болезненно, он уже тогда вынашивал планы расправиться с Каип ханом, даже обращался к русским за вспомогательным войском. Плюс ревновал верности каракалпаков российскому подданству, которая у его народа не было. Все это в совокупности и привело к войне, а не те "причины", которыми вам промывают мозги. Заключив военный союз с Абулхаиром в 1724 году, Мурат Шейх даже не подозревал, что тот примет эти действия как подчинение своей персоне, будучи нечингизидом, Мурат Шейх не понимал, что у этого сорта людей другие "аппетиты". В общем, Нижние каракалпаки были лишь военным союзником казахов, не более, потому о подданстве и о налогах, которых каракалпаки якобы платили Абулхаиру, ни в одном документе нет, это просто домыслы. А то что некоторые говорят, мол, были старшие ханы, младшие ханы, то они династийные были (кланы), а у каракалпаков была своя династия чингизидов - Кучумовичи. 

[Tima_2109]

13 часов назад, Kamal сказал:

1. Хорошо хоть читаете. Только не понимаете, так как базовой осведомленности нет. Про статью Темиргалиева, как авторитетного для вас источника, скажу, что автор фактически повторяет советскую историографию, которую я считаю давно уже устаревшей. Есть маленькая новизна про астраханских каракалпаков, но раскрыть суть он не смог. А эта линия как раз таки Кучумовская была, то есть чингизиды, управлявшие каракалпаками. Сформирование каракалпаков в отдельную народность в 16 веке это сложный и относительно длительный процесс, в общих чертах никто не сможет объяснить, специальную работу нужно вести. В тот период произошло очень много событий, раздроблена Ногайская Орда, прекратили существование Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, отовсюду собирались и каракалпаки. Наверное поэтому многим просто удобно согласиться с общепринятым мнением и "лишить" каракалпаков от своих законных правителей, ибо разбираться истиной работа очень объемная. Ведь, если считать, что каракалпаки отделились от Ногайской Орды, то там чингизидов нет и разбираться нечем (советская концепция). Но, чингизиды были в других ханствах, откуда происходят часть каракалпаков, кстати, у Рузбихана есть упоминание о мангытах, у которых есть астраханские цари (чингизиды). 

2. У вас отсутствует логика, зачем Аблай хану подчинять Нижних каракалпаков, если они, по-вашему мнению, подчинялись Абулхаиру?! На самом деле у Абулхаира на разгром Нижних каракалпаков своих сил не хватило, Блицкриг он не смог совершить, хоть и напал вероломно, потому и Аблай хан со своим войском пришел к нему на помощь, но все равно не смогли победить. Все закончилось тем, что к концу 18 века каракалпаки сами ушли, так как людские ресурсы не безграничны, плюс голод, болезни, внутренние распри и прочие неурядицы блокады сделали свое дело. Кроме казахов нападали ещё с трёх сторон бухарцы, хивинцы, туркмены.

Во-вторых, джунгары могли только угрожать, но пойти в открытую войну ни с Абулхаиром, ни с Каип ханом они уже не могли, мешал другой игрок в лице РИ, к кому последние уже успели присоединиться став подданными. Но наказать дерзость каракалпаков, убивших джунгарских послов было делом чести. Отсюда и хитрость джунгар, которую они успешно реализовали. Ну и интересы совпали, во-первых, Абулхаир обезопасил себя от джунгарской угрозы, во-вторых, смог отвлечь народ от внутренних волнений, которые на тот момент были критическими, так как, несмотря на российское подданство, большинство казахских старшин тяготели и уговаривали Абулхаира принять джунгарское подданство. А каракалпаков он не взлюбил ещё с 1730 года, когда у Нижних появился Каип хан, законный чингизид и увел целый народ под свое покровительство, которого за 5-6 лет союзничества Абулхаир уже привык считать своим. Для него это было очень болезненно, он уже тогда вынашивал планы расправиться с Каип ханом, даже обращался к русским за вспомогательным войском. Плюс ревновал верности каракалпаков российскому подданству, которая у его народа не было. Все это в совокупности и привело к войне, а не те "причины", которыми вам промывают мозги. Заключив военный союз с Абулхаиром в 1724 году, Мурат Шейх даже не подозревал, что тот примет эти действия как подчинение своей персоне, будучи нечингизидом, Мурат Шейх не понимал, что у этого сорта людей другие "аппетиты". В общем, Нижние каракалпаки были лишь военным союзником казахов, не более, потому о подданстве и о налогах, которых каракалпаки якобы платили Абулхаиру, ни в одном документе нет, это просто домыслы. А то что некоторые говорят, мол, были старшие ханы, младшие ханы, то они династийные были (кланы), а у каракалпаков была своя династия чингизидов - Кучумовичи. 

1. Я никак не хочу унизить каракалпаков, но ведь каракалпаки действительно долго находились в подданстве у Казахского ханства, и их не упоминают в качестве отдельного государства. Правители у каракалпаков появились лишь только в 18 веке (если вы конечно считаете еще и Абдул Гаффара в качестве еще одного правителя каракалпаков который проправил недолго). 

2. Логика тут есть, Абулхаир хан и Абылай были конкурентами, поэтому они еще и боролись за влияние между собой. Насчет Абулхаир хана а что же если у него сил не хватало, большинство нижних каракалпаков перебралось к верхним каракалпакам? У меня такое чувство как будто у вас на Абулхаир хана и Абылая зуб заточен. 

Во вторых а какая выгода то от этого Абулхаиру? Как вы сказали джунгария на него никак не могла пойти в открытую конфронтацию. Про неких казахских старшин насмешило, откуда вы это взяли непонятно, с чего бы вдруг они его уговаривали Абулхаира вдруг стать подданным джунгар? Сами же говорили что джунгария пойти на них не могла так еще и забыли упомянуть что Средний жуз еще оставался на плаву и в подданство к джунгарии не вступал. Да нападение Абылай хана было отдельным от Абулхаир хана и это вынудело нижних каракалпаков переселиться

После слов о не любви Абулхаира к каракалпаком у меня точно отпали сомнения в вашей не любви к этому правителю. Каракалпаки еще во времена Таукель хана были подданными казахских чингизидов, да и правителей у вас не было вплоть до 18 века. 

[Tima_2109]

13 часов назад, Kamal сказал:

1. Хорошо хоть читаете. Только не понимаете, так как базовой осведомленности нет. Про статью Темиргалиева, как авторитетного для вас источника, скажу, что автор фактически повторяет советскую историографию, которую я считаю давно уже устаревшей. Есть маленькая новизна про астраханских каракалпаков, но раскрыть суть он не смог. А эта линия как раз таки Кучумовская была, то есть чингизиды, управлявшие каракалпаками. Сформирование каракалпаков в отдельную народность в 16 веке это сложный и относительно длительный процесс, в общих чертах никто не сможет объяснить, специальную работу нужно вести. В тот период произошло очень много событий, раздроблена Ногайская Орда, прекратили существование Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, отовсюду собирались и каракалпаки. Наверное поэтому многим просто удобно согласиться с общепринятым мнением и "лишить" каракалпаков от своих законных правителей, ибо разбираться истиной работа очень объемная. Ведь, если считать, что каракалпаки отделились от Ногайской Орды, то там чингизидов нет и разбираться нечем (советская концепция). Но, чингизиды были в других ханствах, откуда происходят часть каракалпаков, кстати, у Рузбихана есть упоминание о мангытах, у которых есть астраханские цари (чингизиды). 

2. У вас отсутствует логика, зачем Аблай хану подчинять Нижних каракалпаков, если они, по-вашему мнению, подчинялись Абулхаиру?! На самом деле у Абулхаира на разгром Нижних каракалпаков своих сил не хватило, Блицкриг он не смог совершить, хоть и напал вероломно, потому и Аблай хан со своим войском пришел к нему на помощь, но все равно не смогли победить. Все закончилось тем, что к концу 18 века каракалпаки сами ушли, так как людские ресурсы не безграничны, плюс голод, болезни, внутренние распри и прочие неурядицы блокады сделали свое дело. Кроме казахов нападали ещё с трёх сторон бухарцы, хивинцы, туркмены.

Во-вторых, джунгары могли только угрожать, но пойти в открытую войну ни с Абулхаиром, ни с Каип ханом они уже не могли, мешал другой игрок в лице РИ, к кому последние уже успели присоединиться став подданными. Но наказать дерзость каракалпаков, убивших джунгарских послов было делом чести. Отсюда и хитрость джунгар, которую они успешно реализовали. Ну и интересы совпали, во-первых, Абулхаир обезопасил себя от джунгарской угрозы, во-вторых, смог отвлечь народ от внутренних волнений, которые на тот момент были критическими, так как, несмотря на российское подданство, большинство казахских старшин тяготели и уговаривали Абулхаира принять джунгарское подданство. А каракалпаков он не взлюбил ещё с 1730 года, когда у Нижних появился Каип хан, законный чингизид и увел целый народ под свое покровительство, которого за 5-6 лет союзничества Абулхаир уже привык считать своим. Для него это было очень болезненно, он уже тогда вынашивал планы расправиться с Каип ханом, даже обращался к русским за вспомогательным войском. Плюс ревновал верности каракалпаков российскому подданству, которая у его народа не было. Все это в совокупности и привело к войне, а не те "причины", которыми вам промывают мозги. Заключив военный союз с Абулхаиром в 1724 году, Мурат Шейх даже не подозревал, что тот примет эти действия как подчинение своей персоне, будучи нечингизидом, Мурат Шейх не понимал, что у этого сорта людей другие "аппетиты". В общем, Нижние каракалпаки были лишь военным союзником казахов, не более, потому о подданстве и о налогах, которых каракалпаки якобы платили Абулхаиру, ни в одном документе нет, это просто домыслы. А то что некоторые говорят, мол, были старшие ханы, младшие ханы, то они династийные были (кланы), а у каракалпаков была своя династия чингизидов - Кучумовичи. 

В XVI веке каракалпаки появились на среднем и нижнем течении Сырдарьи. Об этом сообщается в грамоте правителя Сыгнака узбекскому хану Абдулле II в 1598 году. Здесь каракалпаки попали в политическую и экономическую зависимость от казахов. Правили ими, по данным письменных источников и народных преданий, чингизиды – казахские султаны; при казахском хане Тауке (1680-1718) каракалпаками управлял некоторое время один из его сыновей и некий Садык – султан. Каракалпакский улус был номинально «Четвертым жузом» Казахского ханства (Казахское ханство традиционно делилось на Старший, Средний, Младший жузы - орды). Русские документы, относящиеся к 1694 г., называют в качестве «владельца» каракалпаков некоего Табурчак султана.

Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам значительную дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные районы, на кочевья калмыков, на соседние государства - Бухару и Коканд. Во времена «Актабан шубырынды» (Годы Великого бедствия 1723-1726 гг.) союзные отряды казахов и каракалпаков во главе с Абулхайр ханом предприняли наступление против волжских калмыков, а после победы над ними на западе, повернули фронт на сырдарьинские города против джунгар Цэван Раптана. В каракалпакском народном предании говорится, что им была пожалована Тауке-ханом местность Уллытау, через который проходили караванные дороги в Ташкент, Китай, Москву, Казань. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину «баж» с проходящих через их территорию караванов, так как считалось, что эта земля собственность ханов и лишь временно пожалована каракалпакам.

[Hakan]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

В XVI веке каракалпаки появились на среднем и нижнем течении Сырдарьи.

В этот период каракалпаки занимали очень разбросанную территорию от Поволжья до Сырдарьи. Они разделились на несколько группы, которые находились на разных политических условиях. Можно выделить четыре группы каракалпаков:

1) Волго-Уральские каракалпаки. Они были тесно связаны с ногаями. По мнению каракалпакских исследователей эти каракалпаки образовали здесь Алтыулскую орду, основу которого заложили шесть каракалпакских арысов (Конырат, Муйтен, Кытай, Кыпшак, Кенегес и Мангыт).

2) Уллытауские каракалпаки. Согласно народным преданиям они состояли из 40 каракалпакских племен. Во главе каждого стоял свой собственный бий, а также был главный бий, которому подчинялись все остальные. Память обитания каракалпаков на Уллытау осталось в уране племени кытай (Уллытау).

3) Сырдарьинские каракалпаки, которые в народе именуются Туркестанскими каракалпаками. В первое время они считались поддаными Бухарского ханства, но с ослаблением центральной власти в Бухаре каракалпаки начинают вести свою самостоятельную политику. Провозглашали у себя ханов, которые считаются самозванцами.

4) Хорезмские каракалпаки. Часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха, по фольклорным данным и археологическим исследованиям (городища Калмак-кала) жила в районе Старого Ургенча и Ак-калы (Адак). Они, по данным исторического фольклора, в XVI-XVII вв. переселились на правобережье Амударьи.

1598 году умирают бухарский хан Абдуллахан, сибирский хан Кучумхан, казахский Таукел хан. Каракалпаки воспользовавшись таким моментом (политический кризис в центральноазиатских ханствах) провозгласили у себя ханом некого Абдал Гаффара. Он во главе каракалпаков начинает войну против казахов за господство Туркестанским регионом. Каракалпаки выиграли войну с казахами, разгромив их в решающем 12-дневнем сражении и завледили Туркестаном, Ташкентом и частью Ферганской долины. Военную мощь каракалпаков можно обьяснить тем, что видимо все остальные группы каракалпаков спотились вокруг Сырдарьинских каракалпаков. Можно сказать, что образовалось Каракалпакское ханство на больших территориях.

[Kamal]

21 hours ago, Tima_2109 said:

1. Я никак не хочу унизить каракалпаков, но ведь каракалпаки действительно долго находились в подданстве у Казахского ханства, и их не упоминают в качестве отдельного государства. Правители у каракалпаков появились лишь только в 18 веке (если вы конечно считаете еще и Абдул Гаффара в качестве еще одного правителя каракалпаков который проправил недолго). 

2. Логика тут есть, Абулхаир хан и Абылай были конкурентами, поэтому они еще и боролись за влияние между собой. Насчет Абулхаир хана а что же если у него сил не хватало, большинство нижних каракалпаков перебралось к верхним каракалпакам? У меня такое чувство как будто у вас на Абулхаир хана и Абылая зуб заточен. 

Во вторых а какая выгода то от этого Абулхаиру? Как вы сказали джунгария на него никак не могла пойти в открытую конфронтацию. Про неких казахских старшин насмешило, откуда вы это взяли непонятно, с чего бы вдруг они его уговаривали Абулхаира вдруг стать подданным джунгар? Сами же говорили что джунгария пойти на них не могла так еще и забыли упомянуть что Средний жуз еще оставался на плаву и в подданство к джунгарии не вступал. Да нападение Абылай хана было отдельным от Абулхаир хана и это вынудело нижних каракалпаков переселиться

После слов о не любви Абулхаира к каракалпаком у меня точно отпали сомнения в вашей не любви к этому правителю. Каракалпаки еще во времена Таукель хана были подданными казахских чингизидов, да и правителей у вас не было вплоть до 18 века. 

1. Назовите источник, в каком документе сказано, что правителем каракалпаков был тот или иной казахский хан, имя и по годам правления.

2. Я даю характеристику действиям исходя из реальной военно-политической обстановки, а не в любви к Абулхаиру или другому объясняюсь. Вы ошибаетесь, если считаете, что все должны разделять вашу любовь кому бы то ни было. Меня лично интересует реальная картина, если она даже позорная для моего народа. Да, в конце-концов, предки утратили свое политическое бытие, но честь свою не утратили. Народная поговорка: "бас кетсе де, калпакты тусирме" (можешь лишиться головы, но не урони свою шапку) до сих пор на устах даже сегодняшней молодежи, хотя, смысла, наверное не все понимают.

Джунгары не могли объявить войну открыто, но могли увести в свою сторону. Если вы не в курсе, на всякий напомню, что и Средний жуз был под защитой России, тем не менее джунгары в начале 40-ых годов навели там шороху и прежде всего по вине местных старшин, тогда же и Аблая увели в плен. После этого РИ выдвинула свои претензии правителям ДХ, которых тогда уладили дипломатическим путем, но русские все же пригрозили, что в следующий раз не простят, потому и джунгары начали прощупывать всех в округе, предлагать добровольно перейти в подданство ДХ. Начали с Нижних каракалпаков, которые показали железный характер и верность присяге в качестве подданных РИ. Оставалось обработать Абулхаира, после чего все и началось.

Такое ощущение, что есть две истории русско-казахских и русско-джунгарских взаимоотношений.

[Kamal]

Just now, Hakan said:

В этот период каракалпаки занимали очень разбросанную территорию от Поволжья до Сырдарьи. Они разделились на несколько группы, которые находились на разных политических условиях. Можно выделить четыре группы каракалпаков:

1) Волго-Уральские каракалпаки. Они были тесно связаны с ногаями. По мнению каракалпакских исследователей эти каракалпаки образовали здесь Алтыулскую орду, основу которого заложили шесть каракалпакских арысов (Конырат, Муйтен, Кытай, Кыпшак, Кенегес и Мангыт).

2) Уллытауские каракалпаки. Согласно народным преданиям они состояли из 40 каракалпакских племен. Во главе каждого стоял свой собственный бий, а также был главный бий, которому подчинялись все остальные. Память обитания каракалпаков на Уллытау осталось в уране племени кытай (Уллытау).

3) Сырдарьинские каракалпаки, которые в народе именуются Туркестанскими каракалпаками. В первое время они считались поддаными Бухарского ханства, но с ослаблением центральной власти в Бухаре каракалпаки начинают вести свою самостоятельную политику. Провозглашали у себя ханов, которые считаются самозванцами.

4) Хорезмские каракалпаки. Часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха, по фольклорным данным и археологическим исследованиям (городища Калмак-кала) жила в районе Старого Ургенча и Ак-калы (Адак). Они, по данным исторического фольклора, в XVI-XVII вв. переселились на правобережье Амударьи.

1598 году умирают бухарский хан Абдуллахан, сибирский хан Кучумхан, казахский Таукел хан. Каракалпаки воспользовавшись таким моментом (политический кризис в центральноазиатских ханствах) провозгласили у себя ханом некого Абдал Гаффара. Он во главе каракалпаков начинает войну против казахов за господство Туркестанским регионом. Каракалпаки выиграли войну с казахами, разгромив их в решающем 12-дневнем сражении и завледили Туркестаном, Ташкентом и частью Ферганской долины. Военную мощь каракалпаков можно обьяснить тем, что видимо все остальные группы каракалпаков спотились вокруг Сырдарьинских каракалпаков. Можно сказать, что образовалось Каракалпакское ханство на больших территориях.

Есть ещё пятая группа - каракалпаки сибирского ханства, они также ушли на юг к сырдарьинским, где умер сам Кучум хан. Кстати, в 1598 году умер и Ураз Мухаммед (Едигеид).

[Tima_2109]

В 12.05.2022 в 20:58, Kamal сказал:

1. Назовите источник, в каком документе сказано, что правителем каракалпаков был тот или иной казахский хан, имя и по годам правления.

2. Я даю характеристику действиям исходя из реальной военно-политической обстановки, а не в любви к Абулхаиру или другому объясняюсь. Вы ошибаетесь, если считаете, что все должны разделять вашу любовь кому бы то ни было. Меня лично интересует реальная картина, если она даже позорная для моего народа. Да, в конце-концов, предки утратили свое политическое бытие, но честь свою не утратили. Народная поговорка: "бас кетсе де, калпакты тусирме" (можешь лишиться головы, но не урони свою шапку) до сих пор на устах даже сегодняшней молодежи, хотя, смысла, наверное не все понимают.

Джунгары не могли объявить войну открыто, но могли увести в свою сторону. Если вы не в курсе, на всякий напомню, что и Средний жуз был под защитой России, тем не менее джунгары в начале 40-ых годов навели там шороху и прежде всего по вине местных старшин, тогда же и Аблая увели в плен. После этого РИ выдвинула свои претензии правителям ДХ, которых тогда уладили дипломатическим путем, но русские все же пригрозили, что в следующий раз не простят, потому и джунгары начали прощупывать всех в округе, предлагать добровольно перейти в подданство ДХ. Начали с Нижних каракалпаков, которые показали железный характер и верность присяге в качестве подданных РИ. Оставалось обработать Абулхаира, после чего все и началось.

Такое ощущение, что есть две истории русско-казахских и русско-джунгарских взаимоотношений.

1. Таукель хан точно правил, Тауке хан ведь у него в совете биев сидел Сасык бий. 

2. Я отношусь к Абулхаир хану без симпатий но и без неприязни, про реальную картину событий ваша версия не имеет логики, не обьясняет мотивов Абулхаир хана, зачем ему выполнять требования джунгар? Почему не обьявили войну? Ведь на тех же кокандцев они поход устроят в 1744 году. Насчет похода на Средний жуз в 1740 годах это было важным событием и битвы были тяжелыми но считать что Средний жуз проиграл не корректно, по итогам был подписан мирный договор, а не документ о подданстве или о дани, да и Абылая буквально через год выпустили взамен на Абулфеиза. Кстати по способствывали скорейшему возвращению Абылая не РИ а Малайсары батыр и Толе би. На угрозы РИ джунгарам опять же было наплевать, как вы сами же сказали они напали на Средний жуз хотя он был под защитой именно РИ. 

[Tima_2109]

В 12.05.2022 в 20:58, Kamal сказал:

1. Назовите источник, в каком документе сказано, что правителем каракалпаков был тот или иной казахский хан, имя и по годам правления.

2. Я даю характеристику действиям исходя из реальной военно-политической обстановки, а не в любви к Абулхаиру или другому объясняюсь. Вы ошибаетесь, если считаете, что все должны разделять вашу любовь кому бы то ни было. Меня лично интересует реальная картина, если она даже позорная для моего народа. Да, в конце-концов, предки утратили свое политическое бытие, но честь свою не утратили. Народная поговорка: "бас кетсе де, калпакты тусирме" (можешь лишиться головы, но не урони свою шапку) до сих пор на устах даже сегодняшней молодежи, хотя, смысла, наверное не все понимают.

Джунгары не могли объявить войну открыто, но могли увести в свою сторону. Если вы не в курсе, на всякий напомню, что и Средний жуз был под защитой России, тем не менее джунгары в начале 40-ых годов навели там шороху и прежде всего по вине местных старшин, тогда же и Аблая увели в плен. После этого РИ выдвинула свои претензии правителям ДХ, которых тогда уладили дипломатическим путем, но русские все же пригрозили, что в следующий раз не простят, потому и джунгары начали прощупывать всех в округе, предлагать добровольно перейти в подданство ДХ. Начали с Нижних каракалпаков, которые показали железный характер и верность присяге в качестве подданных РИ. Оставалось обработать Абулхаира, после чего все и началось.

Такое ощущение, что есть две истории русско-казахских и русско-джунгарских взаимоотношений.

Советую прочитать Книгу Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Во преки мнению о том что казахи находились в положении лишь обороняющихся там приводятся примеры и организованных походов казахов на джунгарские владения, которые сыграли важную роль. Например М. Я. Черкасским к хунтайджи в своем письме писал "Прибежали де ис Казачьей Орды в ургу контайши их беглецы, а сказали они, что Казачья Орда пошла в поход по Иртышу-реке тысячи три, две и больше, а иные напряжались итти к Ямышеву озеру и в улус к Кокон батыру". 

[Kamal]

18 hours ago, Tima_2109 said:

1. Таукель хан точно правил, Тауке хан ведь у него в совете биев сидел Сасык бий. 

2. Я отношусь к Абулхаир хану без симпатий но и без неприязни, про реальную картину событий ваша версия не имеет логики, не обьясняет мотивов Абулхаир хана, зачем ему выполнять требования джунгар? Почему не обьявили войну? Ведь на тех же кокандцев они поход устроят в 1744 году. Насчет похода на Средний жуз в 1740 годах это было важным событием и битвы были тяжелыми но считать что Средний жуз проиграл не корректно, по итогам был подписан мирный договор, а не документ о подданстве или о дани, да и Абылая буквально через год выпустили взамен на Абулфеиза. Кстати по способствывали скорейшему возвращению Абылая не РИ а Малайсары батыр и Толе би. На угрозы РИ джунгарам опять же было наплевать, как вы сами же сказали они напали на Средний жуз хотя он был под защитой именно РИ. 

1. Что-то не густо, а были впрямь уверены, что казахские ханы веками управляли каракалпаками. Значит так, рассмотрим по порядку, сперва что же происходило во времена Тауекеля: по казахским преданиям известно, что Уллытауские каракалпаки 40 родов просили у Тауекеля землю, которую тот дал на определенных условиях, но через некоторое время, после кровавой ссоры прогнал. Если даже это правда, то всеравно тут всего лишь одна группа, не все каракалпаки, и неизвестно, что за условия были, и просили ли каракалпаки землю вообще, а может просто Тауекель попросил какую-то услугу, в общем, причины под вопросом. Кроме того, параллельно, в Туркестане находилась другая группа каракалпаков во главе с ханом Бараком, который историками признан самозванцем, хотя Тауекель называет его таким же чингизидом, как он сам, и у которого Тауекель просил войско против калмаков (по записям Сейфи Челеби). Это еще не все каракалпаки времён Тауекеля, так как кроме этих двух есть ещё три других групп каракалпаков, из них одна группа с ханом Кучумом, другая с Ураз Мухаммедом (едигеидом) и ещё одна в районе Куня-Ургенча (Хорезм). Это только большие группы, неговоря о всякой разрозненной мелочи.

Теперь, что происходило во времена Тауке хана, разница более 100 лет между Тауекель и Тауке. И так: Упоминаемый Сасык бий при нем хоть и старший бий Бийского Совета, но все же не чингизид и не был правителем каракалпаков, а был представителем от каракалпаков, так как во времена Тауке хана была создана антиджунгарская коалиция, которая распалась после его смерти, и распалась скорее по вине внутри казахской оппозиции против Тауке хана. Коалиция это когда несколько независимых стран объединяются против большой угрозы, например, СССР, США, Англия против фашистской Германии или нынешняя ОДКБ, созданная для коллективной безопасности (просто напоминаю, потому что в казахской историографии почему то утвердилось мнение, будто Тауке хану кроме казахов трёх жузов, подчинялись ещё и каракалпаки, кыргызы, кураминцы и прочие мелкие племена, что является ошибочным). Каракалпаками во времена Тауке хана управляли свои законные Жангир хан, Табурчак султан, Султан Мурат (настоящий, то есть сын Кучук хана), Рысмухаммед султан, Ишим Мухаммед хан и куча других султанов, имен которых сейчас не помню, и все они Кучумовичи.

2. У меня другая информация по джунгарам, русским, казахам..., то есть по событиям 18 века. Переубеждать не буду, только скажу, что причины войны казахов с каракалпаками совсем не те, о чем многие бездоказательно пишут. 

[Kamal]

36 minutes ago, Tima_2109 said:

Советую прочитать Книгу Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Во преки мнению о том что казахи находились в положении лишь обороняющихся там приводятся примеры и организованных походов казахов на джунгарские владения, которые сыграли важную роль. Например М. Я. Черкасским к хунтайджи в своем письме писал "Прибежали де ис Казачьей Орды в ургу контайши их беглецы, а сказали они, что Казачья Орда пошла в поход по Иртышу-реке тысячи три, две и больше, а иные напряжались итти к Ямышеву озеру и в улус к Кокон батыру". 

Хорошо, почитаю.