Каракалпаки

[Zake]

13 минут назад, Kamal сказал:

Там же, где вы откопали данный пост были обсуждения, что и откуда?! Я тоже незнал автора. Если прошлись бы чуть дальше, то сами бы догадались, что эти легенды записаны среди казахского населения Тахтакупирского района ККР и Навоийской области РУз.

Ничего я не обязан догадываться. Что было мне интересно, на то и отреагировал.

 Мне неприятно постоянно подобное от вас слышать. 

[Kamal]

On 12/6/2021 at 3:27 PM, Zake said:

Ничего я не обязан догадываться. Что было мне интересно, на то и отреагировал.

 Мне неприятно постоянно подобное от вас слышать. 

1. Если вам было интересно именно этот пост, то вы должны были поинтересоваться, а что сами каракалпаки говорят по этому поводу, ибо обсуждения вашего поста, на что вы так бурно отреагировали, были рядом. Но, вы увидели какой-то косяк, а что дальше говорилось, вам было неинтересно. Я ведь сразу напомнил давний разговор, что эти легенды попали из рукописей казахского ветеринара, версию которого не то что не разделяют, а просто не понимают сами каракалпакские этнографы .

Да, нас не густо, относительно активный я, плюс Хакан с Кипчаком изредка заходят на этот форум, но никакого братства между нами нет, чтоб подумать, что действуем сообща. Каждый что-то приносит на форум - кто, что, где раздобыл, ибо очень мало информации чисто по каракалпакам средневековья. Это вам неинтересно, но нам-то интересно.

2. Что неприятного для вас такого я написал, лично не понимаю. Вы думаете, что я ненавижу казахов и сочиняю всякую бредятину? Зачем на меня травите всех и вся? Если вы для этого, тогда вам не здесь место, идите на казахский форум и поносите на каракалпаков всякую нечисть (лично мне посчастливилось побывать и быть "битым" за  свои объективные мнения, больше не хочу), все ваши сторонники будут довольны и на руках вас будут носить.

3. Просто мой совет, все что написано источниками не есть правда последней инстанции. Я ценю ваше стремление узнать что-то от источников, но поверьте, в них очень много сбоев. Вроде очень просто, типа, черные шапки это и есть нынешние каракалпаки, или то, что средневековые калмаки это и есть нынешние каракалпаки, и то, что все упомянутые киргизы средневековья это именно нынешние кыргызы и т.д. и т.п. Но на самом деле все это требуют очень тщательного разбирательства. Не берите в голову и забудьте свое обманчивое мнение, что я против казахов, я - за истину.

 

[Kamal]

 Напомню всем каракалпакстанцам, что в 14 декабря 1990 года было объявлено о государственном суверенитете Республики Каракалпакстан. В настоящее время это просто историческая дата не имеющая никакой политической силы, и тем более забытая народом. В общем, исторический факт.

[Kamal]

Тем не менее, всех, кто отмечает этот праздник поздравляю с праздником независимости Каракалпакстана!

 

[Кыпчак]

Ув. Камал здесь о каком веке идёт речь.

 

Қаралпақ Үргеништен қашты,

Бухар тәрепине асты, 

Барып Елиўбайдан түсти, 

Бир неше күн болған екен. 

Қаралпақ көшип бүлинди, 

Бүлингени сыйыр жылы еди, 

Йурт шул йерде үш бөлинди,

 Үш тәрепке кеткен екен. 

Кенегес, Манғыт, қырқ жупар,

Шәҳрисәбизде – Қытай, Қыпшақ бар. 

Жийдели Байсында – Қоңырат бар,

 Бир неше йыл болған екен.

[Kamal]

36 minutes ago, Кыпчак said:

Ув. Камал здесь о каком веке идёт речь.

 

Қаралпақ Үргеништен қашты,

Бухар тәрепине асты, 

Барып Елиўбайдан түсти, 

Бир неше күн болған екен. 

Қаралпақ көшип бүлинди, 

Бүлингени сыйыр жылы еди, 

Йурт шул йерде үш бөлинди,

 Үш тәрепке кеткен екен. 

Кенегес, Манғыт, қырқ жупар,

Шәҳрисәбизде – Қытай, Қыпшақ бар. 

Жийдели Байсында – Қоңырат бар,

 Бир неше йыл болған екен.

Стихотворная форма произведении Бердаха даёт лишь подсказку на некоторые моменты, хотя каракалпаки уходили из Хорезма волнами на протяжении нескольких веков, в основном из-за войн, а более массово покидали из-за экологических катаклизмов. Во многих легендах говорится о разделении каракалпаков на 3 части, а по источникам указываются только Сырдарьинские каракалпаки состоявшие из 3 частей - Верхние, Средние и Нижние, что не соответствуют легендам - Амударья, Зарафшан и Сурхандарья, или же по сакральной топографии МЮ - Волга, Урал и Туркестан. В некоторых легендах есть Крым, а также полет предков в образе птицы над дремучими лесами и т.д. и т.п. В общем, легенды не дают точную дату того или иного события, к тому же зачастую сами события бывают искажены.

Если попробовать разгадать, то в данном стихе видим все племена, составляющие нынешний каракалпакский народ, значит речь о событиях послемонгольского периода. Начало 17 века не подходит, так как события произошли в Туркестане, а не в Ургенче. Мелкие события с незначительным переселением некоторых родов остались бы незамеченными, но вот в конце 17 века есть некоторая активность Кучумовичей в Хорезме, есть легенды о большой войне, где каракалпакские правители потерпели поражение и часть народа ушла в Зарафшан, а по сведениям Ережеп Бия 60 же тысяч кибиток ушли верх по Амударье (куда, Афганистан, Пакистан???). 

Думаю, скорее всего конец 17 века.

[Kamal]

В общем, Кипчак, почитай Гребенкина. У него есть сведения о зарафшанских каракалпаках, где те рассказывали, что в конце 17 века проиграли битву в Ургенче, после чего бежали на нынешние свои земли. А в подтверждение этих рассказов один из Кучумовичей по имени Табурчак султан действительно был убит хивинцами в 1695 году, но не в бою, а во время сна, что скорее всего спровоцировало войну, которую каракалпаки проиграли.

[Кыпчак]

8 минут назад, Kamal сказал:

В общем, Кипчак, почитай Гребенкина. У него есть сведения о зарафшанских каракалпаках, где те рассказывали, что в конце 17 века проиграли битву в Ургенче, после чего бежали на нынешние свои земли. А в подтверждение этих рассказов один из Кучумовичей по имени Табурчак султан действительно был убит хивинцами в 1695 году, но не в бою, а во время сна, что скорее всего спровоцировало войну, которую каракалпаки проиграли.

Мне вот интересно кенегесы тоже пришли в Шахрисабз но давно, кенегес мынжыр тоже есть у узбеков кенегесов у нас тоже есть кенегес мынжыр. 

[Kamal]

Just now, Кыпчак said:

Мне вот интересно кенегесы тоже пришли в Шахрисабз но давно, кенегес мынжыр тоже есть у узбеков кенегесов у нас тоже есть кенегес мынжыр. 

Лично мне вообще интересна идентичность составов каракалпакских и узбекских племен. К этому когда нибудь вернёмся, но пока нет "стимула" ворошить историю.

[кылышбай]

В 16.12.2021 в 13:01, Кыпчак сказал:

Шәҳрисәбизде – Қытай, Қыпшақ бар. 

Жийдели Байсында – Қоңырат бар,

Бир неше йыл болған екен.

Интересно, что опять Кыпчаки и Кытаи вместе. Думаю ваши кытаи и кыпчаки связаны с ногайскими и посленогайскими кытай-кыпчаками.

И еще интереснее упоминание Бердахом (это же он автор?) конратов в Байсуне. Как мы знаем байсунские коныраты это "цвет" племенных узбеков, родо-племенной состав которых имеет общие имена с каракалпакскими коныратами. Может быть часть этих узбеков-кунгратов с Сурхондарьи связаны с каракалпаками? Тут можно использовать лингивстику: есть ли каракалпакские элементы кыпчакского в говоре тех узбеков? Хотя выделить какие то именно каракалпакские элементы в ногайско-кыпчакских языках, к которым относятся ногайский, каракалпакский и казахский, наверное нереально.

[кылышбай]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm

112. 1696 г. июля ... — Роспись городков Казачьей Орды по пути от Тобольска до Туркестана, поданная в Тобольской приказной палате возвратившимися от казакского хана Тауке тобольскими казаками Федором Скибиным и Матвеем Трошиным.

В нынешнем в 204-м году июля в … день в Тобольску в Приказной полате ближнему стольнику и воеводам Андрею Федоровичю Нарышкину [263] с товарищи тобольские казаки литовскаго списку Федька Скибин, Матюшка Трошин подали роспись Казачьи Орды городкам, которые городки с приезду от Тобольска до Тургистану: первой город Савранской дороге с правую сторону Савран; позади того города Саврана вниз по Сыр-Дарье реке в Каракалпацкую сторону городок Сырнак, а промеж Савраном и Сырнаком ходу день; от Саврану с правую же сторону под западом за Сыр-Дарьею рекою городок Ок-Корган, и от Саврана до того городка ходу больши полудня; с левую сторону от Саврану городок Сусак, ходу до него от Саврана 2 дни, стоит в каменю; в полуденной стороне от Саврану город Тургистан, в котором владелец Тевки хан, а промеж Саврану и Тургистану ходу день; 

 

Каракалпакская сторона тут видимо левобережье Сыра и далее к Аралу и Ургенчу.

[кылышбай]

1697 г. — Распросные речи возвратившихся из Казачьей Орды тобольского казака Федора Скибина с товарищами в Тобольской приказной избе о путях в Среднюю Азию.

И в том де месте сошелся малопроходный с обеих сторон камень подле речки Сары-су, а тем де нужным ходом идти 2 дни, а миновать де того места невозможно. А проход де промеж тех камней в один человек, а шерингою и телегами идти невозможно. И к тому месту со всех сторон со степи от городов и от кочевья и тобольской дороги сошлись в одно место до Туркестана за 6 дней; и на том де месте воровские люди ждут караванов, и, сождав, разбивают и грабят. И прошед камень и камыш до урочища Тюмень-Карагай, до 15-ти дерев, день ходу; от того последняго кормовища берут из Сары-су реки воду в запас на 3 дни, и от того де туркестанская дорога разделилась на двое: одна вправо, а другая влево. А Сарыс де река против тех 15-ти дерев, отшед от дороги, с полднища, пала устьем под землю в озеро Тиникуль. Да от 15-ти де дерев, по правую сторону дорога песками до камени, а к Сумя ходу полтора дни; и от того де камени дорога в Каракалпаки, а на верху того камени башня и караул и по степи де видеть всяких людей далече; а ходу де подле того камени 2 дни; а на выходе де того камени казачий город Юзугант, а от Юзуганта ходу казацкими [265] городами до Туркестана 3 дни; а от Туркестана до Сырта реки ходу полдня, а по левую сторону от 15-ти же дерев по калмыцкой дороге, минуя 3 Чойския озера, и в те озера пала устьем Чой река, не дошед до Сары-су за полднища и ушла озером под землю. А подле Чоя калмыцкою дорогою, мимо 3-х Чойских озер до камени Улутау ходу день, а с камени до Туркестана камнями ходу 2 дни. Всего через Ишим реку вышеписанными дорогами от Тобольска до Тевки-ханова города Туркестана средним ходом 2 месяца, а скорым ходом 30 дней, а тихим ходом 9 недель. И те де обе дороги от 15-ти дерев нужны людям и скоту безкормны, а по камню и в городе в близости лесу никакого нет, а есть де варят, вместо дров, конским калом, а привозные де дрова таль и ветельник из наволоков от Сырта реки продают в городах вьюк прутнику мелочи полтину. А города де Казачьей Орды от Туркестана все в близости, город от города в виду, а и дальние де города под каменем; ходу до них дни по 3, и по степи де, а от Сырта реки в дальном разстоянии, а при реках де в близости не живут, а деланы де в городах их многие колодцы, а городов де их всех считают 20. А крепости де в Туркестане и в городах валены, валы земляные и по валу кладены стены кирпича необожженного, а вышиною и с валом стена сажени в полтретьи, а шириною местами в сажень, а в иных местах больше и меньше, а к верху аршина по полутора и по 2; а больше де у них в городах валенье одни земляные валы без кирпичу, а земля плотна и не сыпуча, а рвов де копаных нет. И во всех тех городех живут бухарцы, а казаков мало, а казаки де все живут для пашенных земель по кочевьям, а пахоти де их скудны, коней и овец много, а коров мало; кормятся мясом и молоком. А к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов, а по смете де всех их казаков будет тысячь с 20 и больше. А бой де у них лушной и копейный, а пушек де нет и мелкого, длинного, огненного ружья мало, а кузнецов де у них не сказывают, а огненное де ружье и порох и свинец и луки привозят из Большой Бухарии; а сказывают де, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера де топится из камени близко Еркенских городов, а свинец де плавят из руды в городе Кардаке и порох де чинят приезжие бухарцы полоненники; а руду де красной меди плавят на тобольской дороге. А рек де больших в земле их нет, а 3 де реки из под камени пали, и те средние, а Сырт де река течет из под камени, от городов их не в близости, а рыбы де в ней мало, да и не ловят, а пала де устьем в море Хивинское или Аральское, течет с обедника в ночь, а ходу де до устья ея дней на 20; а полным де рекам ходу дней по 5-ти и по 10-ти, и те де реки не широки, и перевозов по ним нет, броды в них мелкие, а степь голая. А по всей де степи, по рекам и по речкам, круг озер и болотин, большого лесу нет, ростет белый и черный мелкий таль, местами и ветельник, а иного нет; а по пескам и по камням ростет небольшое дерево соксоус, та подходит листьем на жимолость, а корою на сандал, а угольем жарок и не гаснет, часто уголья [266] дня 3 и больше, а в кочевьях де есть варят конским калом и камышом. А от Туркестана де земли вниз по Сырту реке на 3 дни до города. Юзуганту, и в том де городе Тевки хан в прошлом 203 году поступился каракалпаком для сбору половиною городов и пашут пашню с казаками живучи сообща. И от Юзуганту вниз же по Сырту по обе стороны кочуют каракалпаки на 10-ти днищах до мечети их Курчут. А городов де особых нет, а к воинскому де делу с казаками одного ученья и кормятся воровством, а будет человек их тысяч с 6 и больше, а ружье де казачье, пушек нет же; а владелец де их Тобурчак султан. А приезд де к ним из Тобольска тою ж одною дорогою чрез Камень, а вверх по Сырту от Туркестана до города Сайрану ходу 3 дни, а смежен с Юркенскими городами; а в третью де сторону на запад к Бухарии за Сырт реку кочевья до 4-го колодца на 4 днища, а в четвертую де сторону от Туркестана на восток по Талаши реке все кочевья казацкие; а городов нет, ходу де до них 6 дней, смежны с калмыцким Араптаном. 

[Kamal]

10 minutes ago, кылышбай said:

Интересно, что опять Кыпчаки и Кытаи вместе. Думаю ваши кытаи и кыпчаки связаны с ногайскими и посленогайскими кытай-кыпчаками.

И еще интереснее упоминание Бердахом (это же он автор?) конратов в Байсуне. Как мы знаем байсунские коныраты это "цвет" племенных узбеков, родо-племенной состав которых имеет общие имена с каракалпакскими коныратами. Может быть часть этих узбеков-кунгратов с Сурхондарьи связаны с каракалпаками? Тут можно использовать лингивстику: есть ли каракалпакские элементы кыпчакского в говоре тех узбеков? Хотя выделить какие то именно каракалпакские элементы в ногайско-кыпчакских языках, к которым относятся ногайский, каракалпакский и казахский, наверное нереально.

Кытаи и кипчаки в хивинских документах идут вместе до 1831 года, потом раздельно как отдельные племена. По сведениям Толстовой, информаторы второй половины 20 века называли парные племена Кытай-кипчак и Мангыт-кенегес, так что думаю, что парное значение этих племен оставалось в памяти народа ещё долго. Может и сейчас также, просто нынче принято разделить.

Что касается кипчакского говора суркашских и хорезмских конратов, то они все ещё сохраняют кипчакские элементы, хотя уже 100 лет как обучаются по нынешнему узбекскому языку. Правда, в сильно искаженном варианте. У хорезмцев вообще смешанный огузско-кипчакский говор.

[Kamal]

16 minutes ago, кылышбай said:

1697 г. — Распросные речи возвратившихся из Казачьей Орды тобольского казака Федора Скибина с товарищами в Тобольской приказной избе о путях в Среднюю Азию.

И в том де месте сошелся малопроходный с обеих сторон камень подле речки Сары-су, а тем де нужным ходом идти 2 дни, а миновать де того места невозможно. А проход де промеж тех камней в один человек, а шерингою и телегами идти невозможно. И к тому месту со всех сторон со степи от городов и от кочевья и тобольской дороги сошлись в одно место до Туркестана за 6 дней; и на том де месте воровские люди ждут караванов, и, сождав, разбивают и грабят. И прошед камень и камыш до урочища Тюмень-Карагай, до 15-ти дерев, день ходу; от того последняго кормовища берут из Сары-су реки воду в запас на 3 дни, и от того де туркестанская дорога разделилась на двое: одна вправо, а другая влево. А Сарыс де река против тех 15-ти дерев, отшед от дороги, с полднища, пала устьем под землю в озеро Тиникуль. Да от 15-ти де дерев, по правую сторону дорога песками до камени, а к Сумя ходу полтора дни; и от того де камени дорога в Каракалпаки, а на верху того камени башня и караул и по степи де видеть всяких людей далече; а ходу де подле того камени 2 дни; а на выходе де того камени казачий город Юзугант, а от Юзуганта ходу казацкими [265] городами до Туркестана 3 дни; а от Туркестана до Сырта реки ходу полдня, а по левую сторону от 15-ти же дерев по калмыцкой дороге, минуя 3 Чойския озера, и в те озера пала устьем Чой река, не дошед до Сары-су за полднища и ушла озером под землю. А подле Чоя калмыцкою дорогою, мимо 3-х Чойских озер до камени Улутау ходу день, а с камени до Туркестана камнями ходу 2 дни. Всего через Ишим реку вышеписанными дорогами от Тобольска до Тевки-ханова города Туркестана средним ходом 2 месяца, а скорым ходом 30 дней, а тихим ходом 9 недель. И те де обе дороги от 15-ти дерев нужны людям и скоту безкормны, а по камню и в городе в близости лесу никакого нет, а есть де варят, вместо дров, конским калом, а привозные де дрова таль и ветельник из наволоков от Сырта реки продают в городах вьюк прутнику мелочи полтину. А города де Казачьей Орды от Туркестана все в близости, город от города в виду, а и дальние де города под каменем; ходу до них дни по 3, и по степи де, а от Сырта реки в дальном разстоянии, а при реках де в близости не живут, а деланы де в городах их многие колодцы, а городов де их всех считают 20. А крепости де в Туркестане и в городах валены, валы земляные и по валу кладены стены кирпича необожженного, а вышиною и с валом стена сажени в полтретьи, а шириною местами в сажень, а в иных местах больше и меньше, а к верху аршина по полутора и по 2; а больше де у них в городах валенье одни земляные валы без кирпичу, а земля плотна и не сыпуча, а рвов де копаных нет. И во всех тех городех живут бухарцы, а казаков мало, а казаки де все живут для пашенных земель по кочевьям, а пахоти де их скудны, коней и овец много, а коров мало; кормятся мясом и молоком. А к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов, а по смете де всех их казаков будет тысячь с 20 и больше. А бой де у них лушной и копейный, а пушек де нет и мелкого, длинного, огненного ружья мало, а кузнецов де у них не сказывают, а огненное де ружье и порох и свинец и луки привозят из Большой Бухарии; а сказывают де, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера де топится из камени близко Еркенских городов, а свинец де плавят из руды в городе Кардаке и порох де чинят приезжие бухарцы полоненники; а руду де красной меди плавят на тобольской дороге. А рек де больших в земле их нет, а 3 де реки из под камени пали, и те средние, а Сырт де река течет из под камени, от городов их не в близости, а рыбы де в ней мало, да и не ловят, а пала де устьем в море Хивинское или Аральское, течет с обедника в ночь, а ходу де до устья ея дней на 20; а полным де рекам ходу дней по 5-ти и по 10-ти, и те де реки не широки, и перевозов по ним нет, броды в них мелкие, а степь голая. А по всей де степи, по рекам и по речкам, круг озер и болотин, большого лесу нет, ростет белый и черный мелкий таль, местами и ветельник, а иного нет; а по пескам и по камням ростет небольшое дерево соксоус, та подходит листьем на жимолость, а корою на сандал, а угольем жарок и не гаснет, часто уголья [266] дня 3 и больше, а в кочевьях де есть варят конским калом и камышом. А от Туркестана де земли вниз по Сырту реке на 3 дни до города. Юзуганту, и в том де городе Тевки хан в прошлом 203 году поступился каракалпаком для сбору половиною городов и пашут пашню с казаками живучи сообща. И от Юзуганту вниз же по Сырту по обе стороны кочуют каракалпаки на 10-ти днищах до мечети их Курчут. А городов де особых нет, а к воинскому де делу с казаками одного ученья и кормятся воровством, а будет человек их тысяч с 6 и больше, а ружье де казачье, пушек нет же; а владелец де их Тобурчак султан. А приезд де к ним из Тобольска тою ж одною дорогою чрез Камень, а вверх по Сырту от Туркестана до города Сайрану ходу 3 дни, а смежен с Юркенскими городами; а в третью де сторону на запад к Бухарии за Сырт реку кочевья до 4-го колодца на 4 днища, а в четвертую де сторону от Туркестана на восток по Талаши реке все кочевья казацкие; а городов нет, ходу де до них 6 дней, смежны с калмыцким Араптаном. 

Вообще, в тех хивинских событиях участвовал не один только Табурчак султан. Его-то убили, а вот Хасан султан (тоже Кучумович) бежал. Возможно были и другие кучумовичи-соправители, но история о них умалчивает.

[Кыпчак]

Интересно что в туркменистане тоже ест коныраты (кара конырат, балгалы)оказывается,  они считает себя потомками узбекских коныратов, они признают что по некоторым данным ихние предки пришли с Арала,по внешнему виду и по разговорному диалекту очень схоже к каракалпакам.  в основном употребляет "ж" место "ю" . 

[Kamal]

16 hours ago, Кыпчак said:

Интересно что в туркменистане тоже ест коныраты (кара конырат, балгалы)оказывается,  они считает себя потомками узбекских коныратов, они признают что по некоторым данным ихние предки пришли с Арала,по внешнему виду и по разговорному диалекту очень схоже к каракалпакам.  в основном употребляет "ж" место "ю" . 

От Балгалы-Конратов происходит последняя династия хивинских ханов. Представителей данного рода очень много среди нынешних каракалпаков. Кара конратами себя называют и самаркандские конраты каракалпакского происхождения. 

К слову, в Ташаузской области РТ очень много родственников у меня, все кызылаяки-каракалпаки, а слышал, что по соседству живут кызылаяки-туркмены. Скорее всего, все, и туркменские, и каракалпакские кызылаяки одного происхождения, если когда-нибудь окажусь в тех краях, обязательно поинтересуюсь.

[Kamal]

On 12/20/2021 at 3:31 PM, Kamal said:

 

К слову, в Ташаузской области РТ очень много родственников у меня, все кызылаяки-каракалпаки, а слышал, что по соседству живут кызылаяки-туркмены. Скорее всего, все, и туркменские, и каракалпакские кызылаяки одного происхождения, если когда-нибудь окажусь в тех краях, обязательно поинтересуюсь.

Тут есть один нюанс. Я ездил к родственникам в Ташауз ещё пацаном до 10 летнего возраста, и считаю их каракалпаками. Но от своих родственников слышал про этих родственников как "туркменлер", к кому мы ездили в гости. Сейчас только задумываюсь, а может они тоже записаны как туркмены?! 

Кызылаяков, со слов деда я считал огузского происхождения, но ув. Руст как-то выкладывал источник, где Кызылаяки описаны как кипчакского происхождения, и часть Кызылаяков проживают среди современных кыргызов. Очень интересно было бы изучить их документальную историю, ибо в отчёте Дудина конца 19 века, Кызылаяки наравне с каракалпаками и другими крупными племенами как кипчак, мангыт, конрат и т.д., всего 11 племен, являются главными племенами "узбеков". А самое интересное, что Кызылаяков в составе нынешнего узбекского народа, нет.

 

[кылышбай]

21 час назад, Kamal сказал:

отчёте Дудина конца 19 века, Кызылаяки наравне с каракалпаками и другими крупными племенами как кипчак, мангыт, конрат и т.д., всего 11 племен, являются главными племенами "узбеков". А самое интересное, что Кызылаяков в составе нынешнего узбекского народа, нет.

Насколько я знаю Дудин не был в Хорезме и он описывал оседлых ферганских каракалпаков, которые по быту и одежде уже мало отличались от узбеков

[Kamal]

On 12/23/2021 at 12:23 PM, кылышбай said:

Насколько я знаю Дудин не был в Хорезме и он описывал оседлых ферганских каракалпаков, которые по быту и одежде уже мало отличались от узбеков

Да, он не разъехался по Хорезму, так как Хорезм в то время понятие такое, что не поймёшь где начало и где конец. По туркменам он прошёлся, а по хивинцам возможно нет, ибо Хива в то время была просто протекторатом РИ. Он без ведома властей РИ не мог посетить Хивинское ханство, но по каракалпакам правого берега Амударьи прошёлся. 

А самое главное, по ферганским каракалпакам оставил богатые сведения, особенно по самаркандским каракалпакским ковровым изделиям, которые ценились как бухарские далеко в Европе.

Я вообще, задумывался (именно задумывался, ибо думаю, что кто-то из туркменских Кызылаяков зайдет на этот форум), что по словам деда, мы никогда не покидали эти территории, а кого-то из значимых людей (думаю про Абулгази хана) даже посадили на трон в Хиве, потому что, если в этой версии моего деда, посчитать Айдос Бия тем влиятельным человеком, то он хотя и был каракалпакским правителем, но не согласился оставаться в роли соправителя Хивинского хана, а пошел войной против него и естественно проиграл, при этом Кызылаяки явно бились на его стороне, а после поражения восстания разбежались в разные стороны.

И очень интересно наличие Кызылаяков среди кыргызов - они именно туркестанские или пришли после поражения Айдос Бия?!  Про туркменских Кызылаяков мне понятно - жили по юго-восточной стороне Каспийского моря, и из-за некоторых военно-политических ситуации оказались на своей нынешней территории (в основном в Ташаузе), где живут мои родственники-кызылаяки.

в общем, я сейчас просто не уверен в том, что братья моего деда были именно каракалпаками, а не туркменами по нации. Нас в то время именно дед заставлял поддерживать родственные отношения с ними, а сейчас незнаю, есть ли какие-либо отношения после развала Союза?!

[Kamal]

On 12/23/2021 at 12:23 PM, кылышбай said:

Насколько я знаю Дудин не был в Хорезме и он описывал оседлых ферганских каракалпаков, которые по быту и одежде уже мало отличались от узбеков

Дудин не единственный, который обошел СА, и он прекрасно был знаком и с Амударьинскими (правого берега) каракалпаками. Но, зная об этом, писал именно о Кокандских каракалпаках. А из народной памяти каракалпаков известно, что основную группу своих приверженцев (принимая всю хивинскую силу на себя) Айдос бий отправил на Коканд. И поэтому думаю, могут ли быть кыргызские Кызылаяки моими сородичами?!

 

[Kamal]

И вообще, где былая обходительность, не понимаю, что произошло?! Я лишь зашёл поздравить администрацию и форумчан и всех тех, которые любуются историей с наступающим (с наступившим Новым годом). Дай Бог всем здоровья и пережить этот не совсем благополучный момент в нашей настоящей истории.

[кылышбай]

В 16.12.2021 в 13:01, Кыпчак сказал:

Ув. Камал здесь о каком веке идёт речь.

 

Қаралпақ Үргеништен қашты,

Бухар тәрепине асты, 

Барып Елиўбайдан түсти, 

Бир неше күн болған екен. 

Қаралпақ көшип бүлинди, 

Бүлингени сыйыр жылы еди, 

Йурт шул йерде үш бөлинди,

 Үш тәрепке кеткен екен. 

Кенегес, Манғыт, қырқ жупар,

Шәҳрисәбизде – Қытай, Қыпшақ бар. 

Жийдели Байсында – Қоңырат бар,

 Бир неше йыл болған екен.

В 16.12.2021 в 15:13, Kamal сказал:

Стихотворная форма произведении Бердаха даёт лишь подсказку на некоторые моменты

Бердах пишет о каракалпакскихз коныратах в Жидели-Байсуне. Сурхондарьинские узбеки-кунграты живут у Байсунских гор. Совпадение?

[Rust]

Сегодня общался с узбекскими кунгратами из Сурхандарьи, если Жаксылыку вдруг понадобятся узбеки-кунграты, то можно будет организовать сбор материала  

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

Бердах пишет о каракалпакскихз коныратах в Жидели-Байсуне. Сурхондарьинские узбеки-кунграты живут у Байсунских гор. Совпадение?

Когда французские генетики исследовали каракалпаков (2005 год), то были очевидцами такого случая: в Нукусский государственный музей имени Савицкого зашли около 30 стариков, приехавшие из Сурхандарьинской области и говорили, что они все из конратского рода, каракалпаки и скоро им умирать. А перед смертью, хотели бы повидать свою Родину - город Кунград (бывший город Арал).

[Кыпчак]

Здраствуйте Камал ага, с прошедшим праздником.

...В 1715-1716 годах к сырдарьинским каракалпакам перекочевала большая часть каракалпаков, проживавшая в Хорезме и Ургенче. Это основные каракалпакские роды Конырат, Кыпшак, Кытай, Кенегес, Муйтен, Мангыт. 

В этой статье все сходится со словами Ережеп бийя 

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/o-popytke-karakalpakov-sozdat-nezavisimoe-gosudarstvo-na-kyzylordinskoi-zemle-v-xviii-veke-5f929e7d06ce5139ee05f649