Каракалпаки

[Qairly]

Только что, ARS сказал:

Можете уже строит линию защиты , вдруг не окажется

Мне не нужна линия обороны для разговоров с психами

[ARS]

1 минуту назад, Qairly сказал:

С чего вдруг отсутствие нужного маркера должно сделать коныратов потомками калмыков? 

 Или из местных кипчаков принявших этноним монгольских нойонов , два варианта

[Qairly]

2 минуты назад, ARS сказал:

Или из местных кипчаков принявших этноним монгольских нойонов , два варианта

А источники, по которому они потомки коныратов, получивших данные территории под правление?  Или их шежере по которому они потомки Нангудая? Вы у психолога когда в последний раз были?

[ARS]

Только что, Qairly сказал:

А источники, по которому они потомки коныратов, получивших данные территории под правление?  Или их шежере по которому они потомки Нангудая? Вы у психолога когда в последний раз были?

Слушайте шежире с генетикой может расходится , психолог вам нужен , чтоб сгладить стереотипы

[ARS]

12 минут назад, Qairly сказал:

Мне не нужна линия обороны для разговоров с психами

Если узбек кунгират другая окажется гапла , то они психи?

[Kamal]

1 hour ago, Qairly said:

Еще раз повторю, мое ИМХО это один и тот же человек. Личное мнение или желания, чьи-либо, я не учитываю. Казахские торе не только Урусханиды, Жангир хан родился как раз в местах компактного проживания каракалпаков и казахов младшего жуза на территории современного Юго-Западного Казахстана, в этот самый исторический период.

Долго же однако жил, если умер в пределах 1711-1714 годов. Еще скажите, что он участвовал в сражении под Юруктау в 1707 году вместе с Абулхаиром. Только, почему же каракалпаки выпросили Ишим Мухаммеда у калмыков, если можно было даже Абулхаира назначить ханом над каракалпаками, какая разница, ведь компактно проживали на одной территории?! Хотя бы логику включите, если чужих мнений не уважаете.

[buba-suba]

16 часов назад, ARS сказал:

По вашему м407 , гг дарлекин ?

Тогда нируны должны быть м407

М407 - это баргуты и родственные им племена. Потомки "Золотого сосуда". Фактически не монголы (не потомки Могул/Мунгла или Буртэ-Чоно), хотя монголоязычны. 

Потомки Кияна и Нукуза - истинные дарлекины - возможно должны быть м48 (как братья-татары) или С*

[buba-suba]

18 часов назад, ARS сказал:

Похоже что это фольк , пока не одного узбека нет м407 , я вообще подозреваю наши м407 от калмак

У калмыков м407 - это олёты - ветвь баргутов от старшего сына Баргу-Батора. Буряты м407 - от младшего сына Баргу-Батора, сюда же можно отнести икиресов, булагачинов, кэремучинов РАДа. казахские м407 коныратов - скорее всего от кунгиратов РАДа, потомков родственников Баргу-Батора (его многоюродных братьев). Т.е. баргуты (в т.ч. олёты, буряты) и кунгираты - параллельные ветки одного древнего рода.  

[ARS]

37 минут назад, buba-suba сказал:

М407 - это баргуты и родственные им племена. Потомки "Золотого сосуда". Фактически не монголы (не потомки Могул/Мунгла или Буртэ-Чоно), хотя монголоязычны. 

Потомки Кияна и Нукуза - истинные дарлекины - возможно должны быть м48 (как братья-татары) или С*

А то что они разошлись 4000лет назад ничего , да ? 

Опять мимо 

[Qairly]

13 часов назад, Kamal сказал:

Долго же однако жил, если умер в пределах 1711-1714 годов.

Как по мне временная линия в этой теории сдвинута. Тауке очевидно сместил правителя у каракалпаков, но не думаю что это был Жангир. Мало данных по 17 веку, в принципе. Особенно по каракалпакам. 

[Qairly]

13 часов назад, Kamal сказал:

если можно было даже Абулхаира назначить ханом над каракалпаками, какая разница, ведь компактно проживали на одной территории?!

Абулхаир и был ханом, в том числе и над каракалпаками, но по факту ему лично подчинялись только жетыру, в последствии еще и алимулы. У байулы, и каракалпаков были свои правители. 

[Tima_2109]

21 час назад, Kamal сказал:

Если Вы читали биографию Тауке хана, то там черным по белому написано, что Тауке сумел объединить к себе значительную часть каракалпакских и кыргызских родов. Значительная часть - не означает весь народ, об этом я уже несколько раз писал в ответ на Ваши посты. С другой стороны, эта значительная часть, но незначительная для каракалпакского народа, могла быть просто оппозицией против Кучумовичей, которые так безалаберно правили народом в желании вернуть себе Сибирь. Кучумовское правление лишь при Ишим Мухаммеде более нормализовалось, так как были прекращены все набеги на русские территории.

Про платили дань нигде нет в источниках, есть только упоминание в письмах Каип хана к русской администрации о том, что Абулхаир хан требует пошлину от каракалпакских торговых караванов, направляющихся в Россию. А про должны были выставлять войско для казахского хана, я Вам дал ссылку на один документ от 1731 года о заключении между Нижними каракалпаками и казахскими жузами военного союза против джунгар. 

 

Ну большая часть. Насчет дани я же давал ссылку, там дань каракалпаки должны были платить хлебом, да кстати хотел бы спросить какие рода каракалпаков в основном занимались земледелием?

[Tima_2109]

20 часов назад, Qairly сказал:

Еще раз повторю, мое ИМХО это один и тот же человек. Личное мнение или желания, чьи-либо, я не учитываю. Казахские торе не только Урусханиды, Жангир хан родился как раз в местах компактного проживания каракалпаков и казахов младшего жуза на территории современного Юго-Западного Казахстана, в этот самый исторический период.

И ничего удивительного в Кучумовичах среди казахов или каракалпаков я не вижу, они были ставленниками при мангытах в Ногайской Орде. 

ЕМНИП хан хасгуд, мангд и буруд в калмыцком эпосе, а не только хасг. 

Да кстати остались ли шибаниды среди казахских торе, просто встречал людей которые пишут что они чингизиды шибаниды? 

[Tima_2109]

21 час назад, Kamal сказал:

В Ваших ссылках, которых Вы считаете истиной последней инстанции об этом говорится, значит, отсюда и Ваши знания.   

Конкретно с этим я не согласен. Я лишь дал ссылку. 

[Qairly]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Да кстати остались ли шибаниды среди казахских торе, просто встречал людей которые пишут что они чингизиды шибаниды? 

Не скажу точно где они проживают ныне, и кто именно были их потомки, султаны шейбаниды бежавшие в Казахское ханство из Бухарского фиксировались (потомки Абулхаира Шейбани). Также, как и фиксированы в источниках Кучумовичи. И конечно же Хорзмские султаны. 

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

А то что они разошлись 4000лет назад ничего , да ? 

Опять мимо 

Тююю....  Вы что, Вам понятие ... ИЛИ ... незнакомо? 

[elimkaz]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Да кстати остались ли шибаниды среди казахских торе, просто встречал людей которые пишут что они чингизиды шибаниды? 

Есть такие торе-сатемир потомки Аральского хана Шах-Тимура ещё есть потомки Ильбарса все они вошли к потомкам Абулхаир хана младшего жуза. Встречал также потомков Абулхаир хана Шибани по линии его сына Кучкунджи хана они родом из Казалы аул карамакшы а сейчас уже живут в г. Ташкент. Также встречал потомков Карт-Абулхайра они живут в арале и называют себя потомкоми Тауке хана по линии его сына Болата.

[Tima_2109]

37 минут назад, elimkaz сказал:

Есть такие торе-сатемир потомки Аральского хана Шах-Тимура ещё есть потомки Ильбарса все они вошли к потомкам Абулхаир хана младшего жуза. Встречал также потомков Абулхаир хана Шибани по линии его сына Кучкунджи хана они родом из Казалы аул карамакшы а сейчас уже живут в г. Ташкент. Также встречал потомков Карт-Абулхайра они живут в арале и называют себя потомкоми Тауке хана по линии его сына Болата.

У казахов ведь две линий торе присутствуют тука-тимуриды и Шибаниды есть ли линий от других сыновьей Джучи?

[Kamal]

7 hours ago, Qairly said:

Как по мне временная линия в этой теории сдвинута. Тауке очевидно сместил правителя у каракалпаков, но не думаю что это был Жангир. Мало данных по 17 веку, в принципе. Особенно по каракалпакам. 

Смешно звучит именно Ваша теория - Тауке сместил каракалпакского правителя, а каракалпаки пошли возвращать себе очередного правителя из Кучумовичей (из резерва, так сказать), но его Тауке хан уже не трогал, пусть правит там у себя, так получается? 

Если Вы в теме, то я пишу о событиях 18 века. 

По правде, Жангир хан умер в пределах 1711-1714 годов, именно тогда Ишим хан стал управлять каракалпаками. Он же первым из Кучумовичей и начал вести политику сближения с Россией, а не с Тауке ханом (и поздними казахскими ханами) и спокойно прожил до своей гибели в битвах с джунгарами в 1723-25 годах. А вот здесь у меня много почему, и много версии.

[Kamal]

8 hours ago, Qairly said:

Абулхаир и был ханом, в том числе и над каракалпаками, но по факту ему лично подчинялись только жетыру, в последствии еще и алимулы. У байулы, и каракалпаков были свои правители. 

При Жангир хане он еще не был ханом, к тому же служил калмыцкому Аюке хану (имеется в виду сражение под Юруктау). А у Аюки с каракалпаками был договор, согласно которому Хасан султан со своими двумя детьми с 1704 года находился в ставке Аюка хана. 

И вообще, Абулхаир также как и Самеке, Тауке и другие казахские чингизиды управлял лишь разрозненными группами каракалпаков, но каракалпакским народом не управлял. А попытка подчинить в 1743 году привела к большой войне.

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Ну большая часть. Насчет дани я же давал ссылку, там дань каракалпаки должны были платить хлебом, да кстати хотел бы спросить какие рода каракалпаков в основном занимались земледелием?

Если бы большая часть управлялась Тауке ханом или другими казахскими ханами и султанами, то каракалпакского народа нынче и вовсе не существовало бы. Свою ссылку можете взять почитать где-нибудь в укромном месте.

Нижние каракалпаки фактически были земледельцами, они же позднее смешались с истинными земледельцами-аральцами. Скотоводством в основном занимались Верхние каракалпаки, но они "не дожили" до настоящего времени.

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Конкретно с этим я не согласен. Я лишь дал ссылку. 

ссылки бывают на первоисточники, а Ваша ссылка - это современное сочинение.

[elimkaz]

25 минут назад, Tima_2109 сказал:

У казахов ведь две линий торе присутствуют тука-тимуриды и Шибаниды есть ли линий от других сыновьей Джучи?

Кто именно здесь приводил данные не помню там было про Мустафу Шокая и его семью. Мать его была из торе а именно линия Бату хана. Кызылординская область перво майский район аул Мустафы Шокая там и карамакшы рядом. Торе жили в казалы и джинпита.

[Qairly]

20 минут назад, Kamal сказал:

Тауке сместил каракалпакского правителя, а каракалпаки пошли возвращать себе очередного правителя из Кучумовичей (из резерва, так сказать), но его Тауке хан уже не трогал, пусть правит там у себя, так получается? 

Тауке умер чуть позже. В 1715. Вот и все, собственно говоря. Правителем до момента принятия нового хана, вполне мог выступать старший бий. Прецеденты были, и даже намного раньше.

20 минут назад, Kamal сказал:

По правде, Жангир хан умер в пределах 1711-1714 годов, именно тогда Ишим хан стал управлять каракалпаками.

Нет достоверных источников. Я вижу вашу логику так.

Первый факт, Тауке убив правителя каркалпаков испил его крови в Туркестане. Нет данных что это был Жангир хан.

Второй, что на рубеже 17-18 века правителем у каракалпаков был Жангир из династии Кучумовичей.

Третий что некий Жангир - султан (при чем казахский) принимал участие в антироссийском восстании 1704 года у башкир.

Вы их объединили, и пока что не вижу ни одной причины верить, что это один и тот же человек. 

Так что, то что смешно для вас, мне намного смешнее.

21 минуту назад, Kamal сказал:

При Жангир хане он еще не был ханом, к тому же служил калмыцкому Аюке хану (имеется в виду сражение под Юруктау)

В битве по Юруктау служил Аюке? Серьезно? То есть скрывавшийся у башкир во время антироссийского восстания, один из зафиксированных чингизидов в этом восстании, воевал за Россию? Что?

19 минут назад, Kamal сказал:

И вообще, Абулхаир также как и Самеке, Тауке и другие казахские чингизиды управлял лишь разрозненными группами каракалпаков, но каракалпакским народом не управлял.

Я вам выше привел пример ханствования Абулхаира в Младшем жузе, у вас какие-то проблемы с определнием патрон-вассал у правителей. То есть один из каракалпацкких аталыков признает власть одного правителя, второй второго, третий третьего. У вас превратились, что каракалпаки всегда имели своих правителей, а злые казахи/узбеки все наврали?

[Qairly]

45 минут назад, Tima_2109 сказал:

У казахов ведь две линий торе присутствуют тука-тимуриды и Шибаниды есть ли линий от других сыновьей Джучи?

Других линий толком на этих территориях в одно время с казахами не было. Так что скорее нет, чем да.