Каракалпаки

[кылышбай]

25.04.2021 в 00:47, asan-kaygy сказал:

2. Гплогруппа не связана с антропологией.

Вам знакома эта информация:

14.05.2021 в 22:44, Kamal сказал:

18. 1612/1613 (1021 г.х.) – бухарский Имамкули-хан совершил поход «от границ Туркестана до крайних пределов [реки] Ашпары* и [гор] Кара-Тау, избив врагов, казахов, каракалпаков и калмыков… он их жестоко проучил… Уцелевшие от избиения бежали в горы и леса» (Мухаммед Юсуф Мунши. Муким-ханская история, стр. 72).

Откуда ойраты в нач. 17 в.?! Видимо это и есть калмаки-ордынцы

[asan-kaygy]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Вам знакома эта информация:

Откудаойраты в нач. 17 в.?! Видимо это и есть калмаки-ордынцы

какие то мелкие группы калмаков могли быть но их мало было быть должно

[Qairly]

51 минуту назад, asan-kaygy сказал:

какие то мелкие группы калмаков могли быть но их мало было быть должно

В данном случае это разве не калмаки подданные Тауекеля? 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Qairly сказал:

В данном случае это разве не калмаки подданные Тауекеля? 

трудно сказать.

Я считаю калмаков Таукеля каракалпаками

[Tima_2109]

18.05.2021 в 12:28, кылышбай сказал:

Уцелевшие от избиения бежали в горы и леса» 

1. Казахи и каракалпаки бежали в леса? Что то не припомню такого.

2. Это тот Имамкули хан который потом Турсыну проиграет? 

[Kamal]

On 5/18/2021 at 9:25 AM, кылышбай said:

Откуда тогда титул хан?

Да, интересный вопрос, ведь только потомки Чингиз хана удостаивались этого титула. Но в истории 18 века мангыты все же провозглашали себя ханами. А в 16 веке Рузбихан выделяет три племени узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, а от последних - цари Астраханские. А я речь веду именно о мангытах, о которых западные историки позднесредневековья подразумевали каракалпаков. И видимо, не просто так. 

Здесь видеоролике, если посмотрите до конца, то поймете о чем я:

  

[Kamal]

On 5/19/2021 at 6:37 AM, asan-kaygy said:

трудно сказать.

Я считаю калмаков Таукеля каракалпаками

Я считаю, что это Арыс Кытай, много чего на это указывает. Кстати, я ранее перечислял совокупность совпадений, на основании которых я делаю свою версию. 

[Kamal]

On 5/19/2021 at 5:43 PM, Tima_2109 said:

1. Казахи и каракалпаки бежали в леса? Что то не припомню такого.

2. Это тот Имамкули хан который потом Турсыну проиграет? 

1. А почему бы и нет?! Какие-то мелкие группы мятежных казахов, каракалпаков, калмыков везде присутствовали, но на этом не надо делать далеко идущие выводы. А потом, посмотрите, автор, в данном случае Мухаммед Юсуф Мунши строит свое сочинение через столетие от тех событий, которые якобы произошли. А это равнозначно к тому, как Ережеп бий в 1873 году рассказывал русским всю каракалпакскую историю. Или, как Рашидад-дин поведал нам всю монгольскую историю 13 века.   

[Tima_2109]

20 минут назад, Kamal сказал:

Да, интересный вопрос, ведь только потомки Чингиз хана удостаивались этого титула. Но в истории 18 века мангыты все же провозглашали себя ханами. А в 16 веке Рузбихан выделяет три племени узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, а от последних - цари Астраханские. А я речь веду именно о мангытах, о которых западные историки позднесредневековья подразумевали каракалпаков. И видимо, не просто так. 

Здесь видеоролике, если посмотрите до конца, то поймете о чем я:

  

У астраханцев была та же ветвь ханов урус ханиды насчет Турсына врятли он действительно мангыт. 

[Kamal]

4 minutes ago, Tima_2109 said:

У астраханцев была та же ветвь ханов урус ханиды насчет Турсына врятли он действительно мангыт. 

Проблема не в том, что он мангыт или казах, а в том, что мангыты Рузбихана такой же народ наравне с казахами, у которых были собственные ханы.

[Tima_2109]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Проблема не в том, что он мангыт или казах, а в том, что мангыты Рузбихана такой же народ наравне с казахами, у которых были собственные ханы.

Они были в Ногайской Орде? 

[Tima_2109]

07.05.2021 в 01:31, Kamal сказал:

Миф это или не миф, мы должны исходить из того, все-таки, как вооружались Армии начала 18 века?! Что за вооружение было у Тауке хана и кто же под его началом вооружался - готовился к войне?! Ведь, в учебниках пишут, что кыргызы, казахи и каракалпаки под руководством Тауке хана готовились к войне против джунгар, но на деле только каракалпаки под руководством Ишим Мухаммеда сугубо наращивали свой военный потенциал, скупая огнестрельные оружия у Бухары и России. Если вспомнить слова Султан Мурата, то у каракалпаков были даже пушки. А мощная Армия как сами понимаете удел сильного государства, поэтому, у каракалпаков было не только так себе государство, а очень сильное - перед которым даже Абулхаир Младшего жуза был жалким зрелищем до 1723 года - Ишим хан просто крикнул, а Абулхаир подчинился, ибо война со всякой мелочью Ишим хану была не нужна. 

 

Топоры в основном. Насчет огнестрела у казахов оно было и казахи тоже закупали ружья у бухары и даже сами делали. 

Кстати о каракалпакских ханах.

«Власть и отвага, величие и справедливость, слава и милость наполняют служителя двух священных городов [Мекки и Медины], хакана земель и морей, хакана ибн хакана, султана Ахмад-хана благодаря его славе, отмеченной примирением и согласием, чистосердечием и единодушием, присущими безграничной вере; и вследствие его чистоты и чистосердечия искреннего покровителя [веры] — избранного и похвального потомка великого правящего дома и славной высокой династии Осман-хана.

После вышеизложенного да будет ясным сиятельному уму [султана], что искренний ваш друг восседает на троне Афрасиаба в Ташкенте. Вместе со своими подданными и зависимыми владениями, как-то: Туркестан, Андижан, Сайрам, каракалпаки [1] и другие народы, мы радостно молимся утром и вечером, вознесенные знаменем шариата…

Да будет известно вашему благороднейшему величеству, что между нашим государством и Московским (Москов) государством есть владение, которое называют «Ака Аштак» [2]. Его жители — все сунниты. Прежде, когда это владение было в разорении Москва силой завоевала его. С тех пор они — подданные Москвы и платят ей пошлину (бадж). Теперь же этот народ со всем своим войском и знаменем, испугавшись Москвы, переселился к нам, воспылав мусульманской верой. Если вы окажете нам помощь, мы сможем отнять у неверных (кафир) восемь городов этого владения. Если мы будем действовать сообща, то нанесем урон владениям [Москвы]. Когда мы были заняты этой мыслью и подумали сначала отправить с дружественной целью Цаййидкули чухра-агаси-бия [3] к Великой Порте, до наших ушей дошла весть о войне и поражении неверных [4]. Мир наполнился радостью.

Когда известие об этом событии достигло нас, мы послали это письмо к вашему двору через преданного и благородного Курбан-бека кукелдаша. Поскорее сообщите, каким будет ваше распоряжение, мы с нетерпением ждем его. Все, что исходит от вашего августейшего чертога, мы готовы выполнить подобающим образом.»

Перевод с османо-турецкого Т.К.Бейсембиева. Подлинник — Архив Османской империи. Топкапы Сарайи. Name-I Humayun 251. T. 12.

комментарии Ерофеевой:

1. C конца XVII в. и в течение всей первой половины XVIII в. в кочевьях каракалпаков значительно усилилось политическое влияние казахских ханов и султанов. В 1695 г. хан Тауке подчинил многие роды каракалпаков своей власти и поставил управлять ими одного из своих сыновей. Параллельно с ним другой частью родов управлял некий Табурчак-султан, который в 1696 г. погиб в Хивев8 ходе междоусобных столкновений узбекской знати. В 1709 г. одним из правителей каракалпаков был сын Табурчака Каип-султан. С 1720 по 1727 гг. в российских исторических документах в том же статусе фигурирует племянник Кучумовича Кучук-султана Ишим-Мухаммад и некий Султан-Мурат-хан. В 1715 г.Ишим был призван на хивинский престол, но через несколько недель или даже дней бежал из Хивы в свои кочевья на Сырдарью. В 1724-1727 гг. в документах Астраханской губернской канцелярии «каракалпакскими ханами» называются также ханы Младшего и Среднего жузов Абулхаир и Самеке. Позднее, в 1740-1745 гг. каракалпаками управляли сын Ишим-Мухаммада Каип-хан его брат Губайдула-султан и Урускул. Все эти данные косвенно свидетельствуют об отсутствии у каракалпаков в тот период единой (многоуровневой) политической системы и о локальном значении института ханской власти.

[Kamal]

20 minutes ago, Tima_2109 said:

Они были в Ногайской Орде? 

Мангыты того периода это не сугубо мангытское племя, а гораздо шире.

[Kamal]

23 minutes ago, Tima_2109 said:

Кстати о каракалпакских ханах.

1. C конца XVII в. и в течение всей первой половины XVIII в. в кочевьях каракалпаков значительно усилилось политическое влияние казахских ханов и султанов. В 1695 г. хан Тауке подчинил многие роды каракалпаков своей власти и поставил управлять ими одного из своих сыновей. Параллельно с ним другой частью родов управлял некий Табурчак-султан, который в 1696 г. погиб в Хивев8 ходе междоусобных столкновений узбекской знати. В 1709 г. одним из правителей каракалпаков был сын Табурчака Каип-султан. С 1720 по 1727 гг. в российских исторических документах в том же статусе фигурирует племянник Кучумовича Кучук-султана Ишим-Мухаммад и некий Султан-Мурат-хан. В 1715 г.Ишим был призван на хивинский престол, но через несколько недель или даже дней бежал из Хивы в свои кочевья на Сырдарью. В 1724-1727 гг. в документах Астраханской губернской канцелярии «каракалпакскими ханами» называются также ханы Младшего и Среднего жузов Абулхаир и Самеке. Позднее, в 1740-1745 гг. каракалпаками управляли сын Ишим-Мухаммада Каип-хан его брат Губайдула-султан и Урускул. Все эти данные косвенно свидетельствуют об отсутствии у каракалпаков в тот период единой (многоуровневой) политической системы и о локальном значении института ханской власти.

Устаревшая версия.

P.S. Упоминание Абулхаира и Семеке указывает на разрозненность каракалпаков после нападения джунгар. Помимо этих каракалпаков существовали как Верхние так и Нижние каракалпаки, да еще Средние каракалпаки. А то что Тауке подчинил многие роды каракалпаков красноречиво говорит, что речь идет не о каракалпакском народе вовсе, лишь о каких-то родах. Кстати, в последующем появилось понятие Аблаевские каракалпаки, но и здесь речь не о каракалпакском народе, вообще. 

[Kamal]

On 5/20/2021 at 8:40 PM, Tima_2109 said:

Кстати о каракалпакских ханах.

И кстати, что же Вы можете выложить о каракалпакских ханах исходя из этих контекстов, которых я приведу ниже. И вообще, что Вы понимаете об истории Средней Азии 17-18 веков?

а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.  

Я лично всю историю Средней Азии вижу по-другому. По крайней мере не так, что это одобрено Академией наук всех всех и всех. На этой цитате видно, что каракалпаки есть подчиненные Семеке и Абулхаиру, а есть и Грозные каракалпаки, от которых казахи боялись.

[Tima_2109]

15 минут назад, Kamal сказал:

И кстати, что же Вы можете выложить о каракалпакских ханах исходя из этих контекстов, которых я приведу ниже. И вообще, что Вы понимаете об истории Средней Азии 17-18 веков?

а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.  

Я лично всю историю Средней Азии вижу по-другому. По крайней мере не так, что это одобрено Академией наук всех всех и всех. На этой цитате видно, что каракалпаки есть подчиненные Семеке и Абулхаиру, а есть и Грозные каракалпаки, от которых казахи боялись.

По честному лично вопрос не изучал. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

По честному лично вопрос не изучал. 

Ну, по честному, поинтересуйтесь с другой стороной какой-либо истории. Не везде наши победители и герои.  

[Kamal]

12 minutes ago, Tima_2109 said:

По честному лично вопрос не изучал. 

Это плохо, что не изучали, а говорите будто все знаете. Сейчас у меня нет времени размусоливать то, что Вы как историк должны были знать наверняка, позже поговорим (отпишемся). 

[Tima_2109]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Это плохо, что не изучали, а говорите будто все знаете. Сейчас у меня нет времени размусоливать то, что Вы как историк должны были знать наверняка, позже поговорим (отпишемся). 

Я не историк но говорю что знаю из слов историков вы тоже как я понял не историк. 

[Kamal]

28 minutes ago, Tima_2109 said:

Я не историк но говорю что знаю из слов историков вы тоже как я понял не историк. 

Я конечно не историк, но удивительно то, что П.П.Иванов выставил на изучение при Советской эпохе по каракалпакам все что он откопал, но его изыскания не было изучено до конца всей Советской Академией, а Сабыр Камалов всего лишь отмахнулся - как объять необъятное, ибо ему не дали договорить (поведать) то, что он откопал по каракалпакам. И в контексте того, что как Имамкули хан проучил казахов, каракалпаков и калмыков, складывалась и вся история каракалпаков, будто они (каракалпаки) все время подчинялись казахским ханам. Но правдивая история совсем не такая, к чему учила нас новейшая Академия. 

Раз уж изменения в историю народов до сих пор не внесены (и вообще будут ли внесены), то я исхожу сугубо из личных изучении тех или иных исторических вопросов. Жалко, что не поступил в исторический факультет, ибо будучи проф. историком разбросал бы всех и вся.  

[Kamal]

On 5/22/2021 at 3:29 PM, Tima_2109 said:

Я не историк но говорю что знаю из слов историков вы тоже как я понял не историк. 

У меня нет никаких мыслей выставить прошлое своего народа только лишь в героических подвигах, совсем нет. Я даже не хочу похвастаться тем, что мои предки были очень многочисленны и воинственны, принимали участие во всех среднеазиатских и степных ханствах, и давить на это не хочу. Мне лишь непонятно - почему до конца не раскрыли историческую правду по каракалпакам?! Почему их историю компрометировали?   

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

У меня нет никаких мыслей выставить прошлое своего народа только лишь в героических подвигах, совсем нет. Я даже не хочу похвастаться тем, что мои предки были очень многочисленны и воинственны, принимали участие во всех среднеазиатских и степных ханствах, и давить на это не хочу. Мне лишь непонятно - почему до конца не раскрыли историческую правду по каракалпакам?! Почему их историю компрометировали?   

Так понятно что были воинственными вот поэтому часто казахо-каракалпакское войско давало всем придохнуть. 

[Kamal]

On 5/26/2021 at 4:55 PM, Tima_2109 said:

Так понятно что были воинственными вот поэтому часто казахо-каракалпакское войско давало всем придохнуть. 

Казахско-каракалпакские войска под предводительством казахских ханов это один из многих эпизодов. Были союзы и с другими ханствами, а кроме того было и собственное войско, которое решало вопросы собственно своих ханов, которые умом и хитростью не блистали. Ишим Мухаммед, которого я считаю самым достойным из всех каракалпакских ханов, появился лишь в последней стадии, когда каракалпаки слишком усилились, вызвав на себя гнев более сильного Джунгарского ханства. Но, все это косвенные моменты, а я говорю об общей каракалпакской историографии, которую не раскрыли до конца. 

[Tima_2109]

20.04.2021 в 14:12, Tama сказал:

Допустим, что у Турсун хана под властью были наряду с катаганами, и мангыты, хотя таких источников нет, это же не значит, что Турсун хан был из рода мангыт.

Про Кучум хана.

Нигде в источниках, нет что Кучум хан казах, где такой источник? У Миллера лишь сказано что Кучум выходец из "Киргизской" степи. Для Миллера который жил в 18 веке, степь южнее была Казахской, потому он и писал что Кучум оттуда, он не писал что он "киргиз", то есть казах. Он лишь отметил географию откуда он прибвл. Во время рождения, Кучума, на этой территории в большей части жили ногаи.

Казахи тоже жили а вообще какие конкретно регионы? 

[кылышбай]

13.06.2021 в 23:24, Tima_2109 сказал:

Казахи тоже жили а вообще какие конкретно регионы? 

Зап. часть совр. Казахстана (скорее всего Актюбинская обл., быв. Тургайская, часть Карагандинской и Кызылординской)