Каракалпаки

[Kamal]

11 hours ago, Tama said:

Свой вопрос надо корректно формулировать, тукатимуриды большой клан. Чингизиды казахские убивали не только кучумовичей, но и своих тоже. Не зря у казахов есть поговорка, "Төреде бауыр жоқ, таста тамыр жоқ". Абулхаира убил, Барак. Каип хана среднежузовские чингизиды, Есим убил Турсына. В чем проблема? 

Если Вы в этом не видите проблему, то зачем у меня спрашиваете-то?!

[Карай]

17.04.2021 в 17:01, Kamal сказал:

Пишут, что было около десятка Петра III, но странным образом известен лишь Е. Пугачев, о котором также есть сведения, что настоящий Емельян Пугачев умер в тюрьме еще до начала восстания. 

 

все зависит от масштабов личности... именно поэтому, когда начинают анализировать и давать советы известным в истории личностям, типа... если бы Наполеон.... или если бы Ленин,  и т.д. , мне всегда хочется посоветовать этим диванным аналитикам: "ты вначале стань таким, как Наполеон или ЧХ и т.д., а потом можешь советовать, как поступать, и обсуждать, прав он был или нет...."

К вопросу об исторических мифах....

один из мифов, что биологическим "папой" Сталина был Пржевальский (как ему это удалось, история умалчивает...). но похож, и правда

 

 

[Kamal]

8 hours ago, Карай said:

все зависит от масштабов личности... именно поэтому, когда начинают анализировать и давать советы известным в истории личностям, типа... если бы Наполеон.... или если бы Ленин,  и т.д. , мне всегда хочется посоветовать этим диванным аналитикам: "ты вначале стань таким, как Наполеон или ЧХ и т.д., а потом можешь советовать, как поступать, и обсуждать, прав он был или нет...."

Историю можно лишь обсуждать, а перенестись во времени и стать темой разговора физически невозможно, ибо машину времени еще не изобрели.

[Kamal]

22 hours ago, asan-kaygy said:

Дожили

 

22 hours ago, кылышбай said:

Вы склонны считать что большинство Он-торт-уру это калмаки а не только кытаи?

Я подразумеваю кытаев на основании "ДТ", где говорится, что севшие на шею оставшимся на Яике каракалпаков, кытаи отказались принять ислам. Это единственная зацепка подразумевать часть каракалпаков "калмаками", больше никаких версий о каракалпаках-калмаках я не нашел. 

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Kamal сказал:

 

Я подразумеваю кытаев на основании "ДТ", где говорится, что севшие на шею оставшимся на Яике каракалпаков, кытаи отказались принять ислам. Это единственная зацепка подразумевать часть каракалпаков "калмаками", больше никаких версий о каракалпаках-калмаках я не нашел. 

Эпитет "Сабитовские" смущает.

[asan-kaygy]

Звучит как Батыевы татары, Абылаевские казахи и т.д.

[Kamal]

9 hours ago, asan-kaygy said:

Эпитет "Сабитовские" смущает.

 

9 hours ago, asan-kaygy said:

Звучит как Батыевы татары, Абылаевские казахи и т.д.

Вам бы гордиться, что Вас цитируют, знают и делятся мнениями, но видно, Вы человек скромных нравов. А данный эпитет был представлен со стороны Кылышбая, что и я автоматически ответил.  

У Вас огромный захват исторических вопросов, а я лишь зациклен в изучении прошлого лишь одних только каракалпаков, и те мелкие детали, что ускользает от Вашего внимания, для меня являются большой находкой. 

В вопросе кытаев, что они могут быть теми "калмаками" очень много совпадений: 1. уран кытаев; 2. присоединение калмаков к Тауекелю, когда в других источниках есть сведения о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю (а род кырк (сорок) имеется среди кытаев); 3. направление к кытайским родам мусульманских миссионеров в 16 веке; 4. упоминание в "Джагфар тарийхы" об отказе кытаев от принятия ислама и т.д.

[Kamal]

Ув. АК, как у вас продвигаются общение с этим молодым человеком?

 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. АК, как у вас продвигаются общение с этим молодым человеком?

 

Нормально

[Кыпчак]

Может ли быт значение слово "Каракалпак" означать войнское звание. Я не знаком истории турецкий армии в некоторых литературных произведениях запада 19 века  можно найти слово "karakalpak"

"...They re coming again groans old Hubert on his watch tower O God if my life be worth anything take it and spare my mistress and our little darling And on a sudden the drowsy encampment outside breaks into terrible life Out they pour hundreds upon hundreds a sea of fierce faces and many coloured robes and gleaming steel and foremost of all their leader himself on his white horse Kara Kalpak Black Cap bravest and fiercest of Janissary captains with the black sheep skin cap slouched over his cruel eyes On they come towards the breach in the lower wall their war cry going up into the still evening air like a peal of thunder The Countess snatches her child into her lap and sternly compressing her beautiful lips watches the onslaught Worn and exhausted as they are the defenders stand to it like men and the breach is stoutly contested but numbers tell at last Over heaps of dead and dying the Turks crown the wall and burst into the courtyard"...

[Кыпчак]

«Легенды и предания о проживании каракалпаков на побережьях Черного моря, Волги и Урала», — отмечается, что среди каракалпаков очень распространены легенды и предания о проживании предков на территориях Крыма, Волги и Урала, однако они не охватывают (всей части каракалпаков, а дают лишь информацию об отдельных группах. Несмотря на многочисленность преданий, собранных среди народа и содержащих сведения о проживании каракалпаков в Крыму, они не могут дать нам исчерпывающих данных по истории этих групп каракалпаков. В большинстве случаев Крым указывается как место временного проживания предков каракалпаков.
Одно из таких преданий был записан У. Кусекеевым в 1933 году от информатора Нызаматдина Нурымова: «Большинство муйтенов (жили) в Арашш. Муйтены произошли от Исы. Иса пришел в Стамбул, оттуда переселился в Крым... Потом они переселились на Едил, Жаик и в Туркестан, уже в Крыму муйтены присоединились к каракалпакам»."7 Таких преданий очень много; помимо них существуют другие предания, сравнительно подробно рассказывающие о событиях, которые пережили эти части каракалпаков.
А.А. Соколов записал предание среди каракалпаков, где указаны, что когда жили муйтены в Крыму, были у них хан по имени Есим, имя которого упоминается в предании, записанном Ю. В. Кнорозовым, согласно которому Есим хан вывел свой народ из Крыма. У Есим хана было прозвище муйтен, он был отцом Ак-Шолпана. Такое же предание было записано А. С. Морозовой в 1945 году от информатора Абдуллы Ибрагимова, согласно которому Есим хан был ханом в Крыму. Все эти предания указывают на то, что каракалпаки, в частности род муйтен, входившие в состав каракалпаков как родовое подразделение арыса кунград, временно проживали в Крыму.
Есим хан в вышеуказанных преданиях упоминается как хан каракалпаков, правивший в Крыму в период переселения каракалпаков из Крыма в Едил-Жаик, Л. С: Толстова, анализируя легенды и предания, дающие информации о путях передвижения в ходе переселения муйтенов, указывает две пути переселения: первый - южный путь, а второй - северный. По ее мнению, северный путь переселения муйтенов из Едил-Жаика в Турекстан и затем в Хорезм отражает сравнительно недавний период истории 200—400-летней давности. Основным путем их переселения, по легендам каракалпаков-муйтенов, является северный путь.
Согласно мнению X. Есбергенова все эти предания относятся не к самим каракалпакам, а к печенежскому слою этногенеза каракалпаков.
Опираясь на вышеуказанные мнения Л С. Толстовой и X. Есбергенова сведения о Есим хане можно отнести к периоду до монгольского завоевания, так как легенды и предания о Есим хане указывает ранний период, чем легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом. Согласно преданию, записанному Ю. В. Кнорозовым, Есим хан был отцом Ак-Шолпана, в таком случаем, легенды о выведении Есим ханом своего народа из Крыма, как нам кажется, хронологически совпадает со временем возникновения легенд о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом, эти разные легенды как-будто описывают одно и тоже историческое событие.
Согласно легендам, после истребления муйтенов Жаилганом живыми остались два мальчика, их воспитывает Ак-Шолпан, имя которой сохранена в виде урана (клич) муйтенов—каракалпаков, а «Жаилган» — уран кунгратов—каракалпаков, кунграты, по мнению Т. А. Жданко, присоединились к каракалпакам в монгольском этапе формирования каракалпаков. Значить есть основание полагать, что легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом могли возникнуть во время завоевания монгольскими кунгратами Крыма, где в то время проживала часть каракалпаков.
Сведения о том, что отдельные группы каракалпаков проживали в Крыму, имеются так же в произведениях Жийен Жырау и в народных песнях, сохранившихся до наших дней.
В вышеуказанных преданиях отражены события, пережитые теми группами каракалпаков, которые проживали на побережьях Черного моря, после чего они возвратились на свою родину в Хорезм, через территорию Волги и Урала.
Согласно легендам, побережья Волги и Урала были заселены частями каракалпаков, переселившимися из побережья Черного моря и из Хорезма, а часть каракалпаков, проживавшие в Крыму, переселились сюда из-за войн, а вторая часть этих каракалпаков пришли из Хорезма после вторжения войск Чингиз хана, а затем Амир Тимура в Хорезм. Согласно этим сведениям, эти группы каракалпаков некоторое время проживали в побережьях Волги и Урала.

[кылышбай]

12 часов назад, Кыпчак сказал:

Одно из таких преданий был записан У. Кусекеевым в 1933 году от информатора Нызаматдина Нурымова: «Большинство муйтенов (жили) в Арашш. Муйтены произошли от Исы. Иса пришел в Стамбул, оттуда переселился в Крым... Потом они переселились на Едил, Жаик и в Туркестан, уже в Крыму муйтены присоединились к каракалпакам»."7 Таких преданий очень много; помимо них существуют другие предания, сравнительно подробно рассказывающие о событиях, которые пережили эти части каракалпаков.

[Kamal]

On 4/21/2021 at 8:17 PM, asan-kaygy said:

Нормально

Данный молодой человек, как я понял по видео и отзывам, зовут Жалгас Торе Мурат, житель города Алматы, в своем видео обращении (если Вы досмотрели до конца) говорит, что общается с Вами по поводу ДНК каракалпаков, и поэтому под "общением" я имел в виду, продвигается ли в этом отношении (ДНК) что-либо, ибо сами знаете, пандемия, и все прочее, которое помешало вашему общению, продолжается ли в нынешнее время?! И если продолжается, то как в этой области обстоят дела? 

Кстати, в дополнение к ДНК каракалпаков и, по поводу кытаев-калмаков (если это действительно так?), самый основной показатель, что можно их считать теми "калмаками 14-16 вв" ,это как раз-таки ДНК (гаплогруппа "О"), которая у них (кытаев) превышает даже 60% уровень, а этот показатель отмечается в основном у юго-восточных народов Евразии. Можно ли их считать поздним вкраплением в составе нынешнего каракалпакского народа? Я так пишу, потому что, ув. Кылышбай несколько раз об этом мне напоминал, но я считаю, что позднее время это 16 век, когда основной состав нынешних каракалпаков именовалась ногаями (мангытами).    

[Kamal]

22 hours ago, Кыпчак said:

Может ли быт значение слово "Каракалпак" означать войнское звание. Я не знаком истории турецкий армии в некоторых литературных произведениях запада 19 века  можно найти слово "karakalpak"

"...They re coming again groans old Hubert on his watch tower O God if my life be worth anything take it and spare my mistress and our little darling And on a sudden the drowsy encampment outside breaks into terrible life Out they pour hundreds upon hundreds a sea of fierce faces and many coloured robes and gleaming steel and foremost of all their leader himself on his white horse Kara Kalpak Black Cap bravest and fiercest of Janissary captains with the black sheep skin cap slouched over his cruel eyes On they come towards the breach in the lower wall their war cry going up into the still evening air like a peal of thunder The Countess snatches her child into her lap and sternly compressing her beautiful lips watches the onslaught Worn and exhausted as they are the defenders stand to it like men and the breach is stoutly contested but numbers tell at last Over heaps of dead and dying the Turks crown the wall and burst into the courtyard"...

Подобное было со стороны ув. Башгирда.

[Kamal]

21 hours ago, Кыпчак said:

«Легенды и предания о проживании каракалпаков на побережьях Черного моря, Волги и Урала», — отмечается, что среди каракалпаков очень распространены легенды и предания о проживании предков на территориях Крыма, Волги и Урала, однако они не охватывают (всей части каракалпаков, а дают лишь информацию об отдельных группах. Несмотря на многочисленность преданий, собранных среди народа и содержащих сведения о проживании каракалпаков в Крыму, они не могут дать нам исчерпывающих данных по истории этих групп каракалпаков. В большинстве случаев Крым указывается как место временного проживания предков каракалпаков.
Одно из таких преданий был записан У. Кусекеевым в 1933 году от информатора Нызаматдина Нурымова: «Большинство муйтенов (жили) в Арашш. Муйтены произошли от Исы. Иса пришел в Стамбул, оттуда переселился в Крым... Потом они переселились на Едил, Жаик и в Туркестан, уже в Крыму муйтены присоединились к каракалпакам»."7 Таких преданий очень много; помимо них существуют другие предания, сравнительно подробно рассказывающие о событиях, которые пережили эти части каракалпаков.
А.А. Соколов записал предание среди каракалпаков, где указаны, что когда жили муйтены в Крыму, были у них хан по имени Есим, имя которого упоминается в предании, записанном Ю. В. Кнорозовым, согласно которому Есим хан вывел свой народ из Крыма. У Есим хана было прозвище муйтен, он был отцом Ак-Шолпана. Такое же предание было записано А. С. Морозовой в 1945 году от информатора Абдуллы Ибрагимова, согласно которому Есим хан был ханом в Крыму. Все эти предания указывают на то, что каракалпаки, в частности род муйтен, входившие в состав каракалпаков как родовое подразделение арыса кунград, временно проживали в Крыму.
Есим хан в вышеуказанных преданиях упоминается как хан каракалпаков, правивший в Крыму в период переселения каракалпаков из Крыма в Едил-Жаик, Л. С: Толстова, анализируя легенды и предания, дающие информации о путях передвижения в ходе переселения муйтенов, указывает две пути переселения: первый - южный путь, а второй - северный. По ее мнению, северный путь переселения муйтенов из Едил-Жаика в Турекстан и затем в Хорезм отражает сравнительно недавний период истории 200—400-летней давности. Основным путем их переселения, по легендам каракалпаков-муйтенов, является северный путь.
Согласно мнению X. Есбергенова все эти предания относятся не к самим каракалпакам, а к печенежскому слою этногенеза каракалпаков.
Опираясь на вышеуказанные мнения Л С. Толстовой и X. Есбергенова сведения о Есим хане можно отнести к периоду до монгольского завоевания, так как легенды и предания о Есим хане указывает ранний период, чем легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом. Согласно преданию, записанному Ю. В. Кнорозовым, Есим хан был отцом Ак-Шолпана, в таком случаем, легенды о выведении Есим ханом своего народа из Крыма, как нам кажется, хронологически совпадает со временем возникновения легенд о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом, эти разные легенды как-будто описывают одно и тоже историческое событие.
Согласно легендам, после истребления муйтенов Жаилганом живыми остались два мальчика, их воспитывает Ак-Шолпан, имя которой сохранена в виде урана (клич) муйтенов—каракалпаков, а «Жаилган» — уран кунгратов—каракалпаков, кунграты, по мнению Т. А. Жданко, присоединились к каракалпакам в монгольском этапе формирования каракалпаков. Значить есть основание полагать, что легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом могли возникнуть во время завоевания монгольскими кунгратами Крыма, где в то время проживала часть каракалпаков.
Сведения о том, что отдельные группы каракалпаков проживали в Крыму, имеются так же в произведениях Жийен Жырау и в народных песнях, сохранившихся до наших дней.
В вышеуказанных преданиях отражены события, пережитые теми группами каракалпаков, которые проживали на побережьях Черного моря, после чего они возвратились на свою родину в Хорезм, через территорию Волги и Урала.
Согласно легендам, побережья Волги и Урала были заселены частями каракалпаков, переселившимися из побережья Черного моря и из Хорезма, а часть каракалпаков, проживавшие в Крыму, переселились сюда из-за войн, а вторая часть этих каракалпаков пришли из Хорезма после вторжения войск Чингиз хана, а затем Амир Тимура в Хорезм. Согласно этим сведениям, эти группы каракалпаков некоторое время проживали в побережьях Волги и Урала.

У Толстовой много статей по этому поводу, пройдись по теме "Муйтены".

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Я как раз-таки пишу, что в 16 веке основная часть каракалпаков именовалась Ногаями или Мангытами. Считая себя ногаями в 19 веке при Гребенкине, зарафшанские каракалпаки-муйтены имели в виду свое происхождение от ногаев. Но в статьях Трепавлова, самого авторитетного историка по Ногаям, муйтены как племя ногайцев отсутствуют, зато Муйтены как очень распространенная историческая единица (племя, ханство) имеются в преданиях башкир, что как ногаи (Ногайская дорога) в одно время составляли одно целое. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Данный молодой человек, как я понял по видео и отзывам, зовут Жалгас Торе Мурат, житель города Алматы, в своем видео обращении (если Вы досмотрели до конца) говорит, что общается с Вами по поводу ДНК каракалпаков, и поэтому под "общением" я имел в виду, продвигается ли в этом отношении (ДНК) что-либо, ибо сами знаете, пандемия, и все прочее, которое помешало вашему общению, продолжается ли в нынешнее время?! И если продолжается, то как в этой области обстоят дела? 

Кстати, в дополнение к ДНК каракалпаков и, по поводу кытаев-калмаков (если это действительно так?), самый основной показатель, что можно их считать теми "калмаками 14-16 вв" ,это как раз-таки ДНК (гаплогруппа "О"), которая у них (кытаев) превышает даже 60% уровень, а этот показатель отмечается в основном у юго-восточных народов Евразии. Можно ли их считать поздним вкраплением в составе нынешнего каракалпакского народа? Я так пишу, потому что, ув. Кылышбай несколько раз об этом мне напоминал, но я считаю, что позднее время это 16 век, когда основной состав нынешних каракалпаков именовалась ногаями (мангытами).    

1. Брали ДНК

2. О не показатель.

[Kamal]

14 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Брали ДНК

2. О не показатель.

1. Он говорит о 20 тестируемых, все ли прошли?

2. Тем не менее, кытаи пока что единственное племя среди каракалпаков, где выявлен более 50% показатель (мажорная) какой-либо гаплогруппы.  

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Он говорит о 20 тестируемых, все ли прошли?

2. Тем не менее, кытаи пока что единственное племя среди каракалпаков, где выявлен более 50% показатель (мажорная) какой-либо гаплогруппы.  

1. Из-за пандемии затягивают

2. Гаплогруппы и субклады важны при верификации шежире и проверки версий происхождения и родства, но из них глобальных выводов не стоит делать.

[Rust]

Относительно количества каракалпаков в Фергане конца 19 - начала 20 веков:

Цитата

В результате к концу ХIХ – началу ХХ в. в Фергане сложилась следующая этническая ситуация. В Ферганской области Русского Туркестана больше всего было издавна оседлых узбеков без родо-племенного деления, т.е. узбекоязычных сартов – 828 080 человек, что составляло 52,69%. Следующими по численности были киргизы – 423 639, или 26,3%; полукочевые узбеки – 153 780, или 9,78%; каракалпаки – 25 971, или 1,65%; русские – 9848, или 0,63%)8 . Кроме того, здесь жили таджики, татары, среднеазиатские 4 РГИА. Ф. 16. Оп. 1. Д. 35. Л. 3, 7, 9, 99; Кузнецов. Из колонизации Туркестана. Туркестанский сборник. Т. 523. С. 155; РГИА. Ф. ОР. 18. Д. 118. Л.114. 5 РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 2865. Л. 8. 6 РГИА. Ф. 17. Оп. 1. Д. 9723. Л. 1. 7 РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 2865. Л. 8; РГИА. Ф. 17. Оп. 1. Д. 9723. Л. 1; РГИА. Ф. 19. Оп. 1. Д. 839. Л. 20–54; Полевой материал автора. 8 Материалы к характеристике народного хозяйства в Туркестане. Отчет по ревизии Туркестанского края, произведенной по высочайшему повелению сенатором гофмейстером графом К.К. Паленом. Ч. 1. Отд. 1. СПб., 1911. С. 62; Губаева С.С. Население Ферганской долины в конце XIX – начале XX в. С. 10.

С. Губаева ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ФЕРГАНЫ (со времен Великого Шелкового пути до начала хх в.)

[Кыпчак]

5 часов назад, Rust сказал:

Относительно количества каракалпаков в Фергане конца 19 - начала 20 веков:

С. Губаева ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ФЕРГАНЫ (со времен Великого Шелкового пути до начала хх в.)

Если это данные связано с концом 19 века ровно столько же каракалпаки жили 30 годы ХХ  века в Ферганском долине 

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Из-за пандемии затягивают

2. Гаплогруппы и субклады важны при верификации шежире и проверки версий происхождения и родства, но из них глобальных выводов не стоит делать.

1. Понятно, дай Бог, чтоб все это закончилось поскорее.

2. Выводов я не делаю, лишь подразумеваю, слишком уж у кытаев много всяких совпадений, если не по ДНК, то по антропологии. Толстова, специалист по этнографии каракалпаков, отметила кытаев самым монголоидным племенем среди каракалпаков.

[Kamal]

5 hours ago, Кыпчак said:

Если это данные связано с концом 19 века ровно столько же каракалпаки жили 30 годы ХХ  века в Ферганском долине 

Почти 26 тысяч только в Ферганской долине тоже немало по сравнению с тем, что при образовании ККАО в 1924 году, каракалпаки в своей автономной области составляли всего лишь 42%, или 126 тысяч человек к 1926 году (согласно всесоюзной переписи). Единственное, к настоящему времени, мы в своей автономной области (теперь уже Республике) наблюдаем демографический прогресс (около 1 миллиона каракалпаков), а в других областях РУз, наших к нынешнему времени фактически нет, хотя в "Этническом атласе Узбекистана" советской эпохи отмечены 15 крупных каракалпакских этнообразований, не считая сельских и смешанных аульских советов, со своим языком, на котором велось даже судопроизводство, неговоря даже об общеобразовательных учреждениях, издательствах и т.д.

Главное, непонятно, куда испарились 60 тыс каракалпакских дворов по словам Ережеп бия, которые ушли на Сурхандарью?! Они ведь, так и не вернулись обратно на нынешнюю территорию ККР. Часть возможно ушла в Афганистан, часть в Таджикистан, но 60 тыс дворов это по меньшей мере 240-300 тыс человек, которые "бесследно исчезли". 

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Kamal сказал:

1. Понятно, дай Бог, чтоб все это закончилось поскорее.

2. Выводов я не делаю, лишь подразумеваю, слишком уж у кытаев много всяких совпадений, если не по ДНК, то по антропологии. Толстова, специалист по этнографии каракалпаков, отметила кытаев самым монголоидным племенем среди каракалпаков.

2. Гплогруппа не связана с антропологией.

[Kamal]

3 minutes ago, asan-kaygy said:

2. Гплогруппа не связана с антропологией.

Это понятно, я пишу по совокупности совпадений.