Каракалпаки

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д.

А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. 

Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

 

Абдал Гаффар не был чингизидом шейбанидом

[Kamal]

40 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Вы бросаетесь из одной  крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол.

По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.  

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению.

Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению.

Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

Дайте источник где Турсуна связывали с каракалпакам.  

У Турсун-хана войско состояло из казахов и  кыргызов (небольшое кол-во).

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению.

Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

1620-1622г., декабря 12. - Из статейного списка посольства в Бухарию дворянина Ивана Хохлова

[...] А у бухарского Имамкулия царя при нем при Иване был бой с ташкенским с Турсун салтаном за то: наперед сего тот Турсун салтан от
людей своих был изогнан и бил челом Имамкулию царю, и Имамкулий царь за него вступился и на государство его посадил. А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него

[Kamal]

4 minutes ago, Zake said:

Дайте источник где Турсуна связывали с каракалпакам.  

У Турсун-хана войско состояло из казахов и  кыргызов (небольшое кол-во).

Турсун хан - Хан катаганцев, арабшахид (шибанид). Катаганы составляли одно из подразделений мангытов. И где написано, что катаганы это казахи?

[Zake]

Ув Камалу постоянно тыкают источниками, но он все равно начинает спрашивать: причем тут казахи?

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Ув Камалу постоянно тыкают источниками, но он все равно начинает спрашивать: причем тут казахи?

Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами.

Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами.

Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

"..А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.."

Ну куда же конкретнее? Опять пытаетесь выкрутиться?

[Kamal]

12 minutes ago, Zake said:

"..А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.."

Ну куда же конкретнее? Опять пытаетесь выкрутиться?

А что, разве в Казачьей орде проживали одни лишь казахи-кочевники, а каракалпаки не были кочевниками? Ведь, после убийства Абдал Гаффара Есим хан не вырезал всех каракалпаков, многие из которых по незнанию сути происходившего с Абдал Гаффаром приняли подданство Есим хана. Не надо думать, что все вокруг, считая меня полные неучи, неспособные разбираться в каких-то конкретных вопросах. Притом, я лишь делаю предположение, предоставив изучение вопроса профессиональным историкам. 

[Zake]

14 минут назад, Kamal сказал:

А что, разве в Казачьей орде проживали одни лишь казахи-кочевники, а каракалпаки не были кочевниками? Ведь, после убийства Абдал Гаффара Есим хан не вырезал всех каракалпаков, многие из которых по незнанию сути происходившего с Абдал Гаффаром приняли подданство Есим хана. Не надо думать, что все вокруг, считая меня полные неучи, неспособные разбираться в каких-то конкретных вопросах. Притом, я лишь делаю предположение, предоставив изучение вопроса профессиональным историкам. 

Вам нужен текст с конкретной формулировкой "казахский" Турсун-хан? 

1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о столкновениях ойратов с казахами и Алтын-ханом Шолоем Убаши-хунтайджи и о переговорах посланцев казахского Турсун-Мухаммад-хана с ойратскими тайджами о беспрепятственном пропуске бухарских купцов в города Сибири

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/10.htm

[Zake]

Вообще тему о различиях казахов и каракалпаков постоянно поднимает ув Камал. 

По мне (в 17 веке во времена Есима, Турсуна, Абулгази и т.д.) между ними никакой разницы не было. 

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Вам нужен текст с конкретной формулировкой "казахский" Турсун-хан? 

1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о столкновениях ойратов с казахами и Алтын-ханом Шолоем Убаши-хунтайджи и о переговорах посланцев казахского Турсун-Мухаммад-хана с ойратскими тайджами о беспрепятственном пропуске бухарских купцов в города Сибири

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/10.htm

Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. 

Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен. В общем, предоставьте все профессионалам, а у меня свое мнение. 

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Вообще тему о различиях казахов и каракалпаков постоянно поднимает ув Камал. 

По мне (в 17 веке во времена Есима, Турсуна, Абулгази и т.д.) между ними никакой разницы не было. 

Вот этого не надо, я пишу, что у каракалпаков была история, отличающаяся от общепринятой. Был Казахская орда (тукатимуриды), и была Каракалпакская орда (кучумовичи-шибаниды). А не казахские ханы управляли каракалпаками. Если не согласны с этим, давайте свои доводы, а не занимайтесь подстрекательством. 

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. 

Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен. В общем, предоставьте все профессионалам, а у меня свое мнение. 

С вашей стороны какие-то  непонятные "предания", в стиле "алим-калмаки".

Такая позиция и ломаного гроша не стоит. 

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

С вашей стороны какие-то  непонятные "предания", в стиле "алим-калмаки".

Такая позиция и ломаного гроша не стоит. 

Тут вообще опустились, видно что сильно нервничаете. Отдохните, Ураза ведь.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Тут вообще опустились, видно что сильно нервничаете. Отдохните, Ураза ведь.

Ну это действит-но же так.

Так очень много и нудно пишите , а по аргументации - полный ноль. Когда с вами пытаются дискутировать - начинаете сразу обижаться. 

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Ну это действит-но же так.

Так очень много и нудно пишите , а по аргументации - полный ноль. Когда с вами пытаются дискутировать - начинаете сразу обижаться. 

Я то как раз не обижаюсь, а спокойно и разборчиво объясняю, но Вы уводите суть разговора в разные стороны, обзываете, вешаете ярлыки.... А вообще, есть люди, которые не понимают короткие посты, чему Вы сами свидетель. Мой ясный короткий вопрос занял целый год, а кроме упреков до сих пор нет ответа. 

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Я то как раз не обижаюсь, а спокойно и разборчиво объясняю, но Вы уводите суть разговора в разные стороны, обзываете, вешаете ярлыки.... А вообще, есть люди, которые не понимают короткие посты, чему Вы сами свидетель. Мой ясный короткий вопрос занял целый год, а кроме упреков до сих пор нет ответа. 

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=klyashtorniy-sg&book=1992&page=116

"...Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307]..."

[Kamal]

44 minutes ago, Zake said:

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=klyashtorniy-sg&book=1992&page=116

"...Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307]..."

Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? 

 Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили. 

[Zake]

15 минут назад, Kamal сказал:

Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? 

 Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили. 

Делать мне нечего, как тратить своё время и искать что-то по казахским тукатимуридам (или ордаеженидам) для удовлетворения вашего непонятного каприза. 

Турсун-хан не был каракалпакским мангытом. Он был казахским чингизидом. На этом точка.

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Делать мне нечего, как тратить своё время и искать что-то по казахским тукатимуридам (или ордаеженидам) для удовлетворения вашего непонятного каприза. 

Турсун-хан не был каракалпакским мангытом. Он был казахским чингизидом. На этом точка.

Короче, нет ответа. 

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

Короче, нет ответа. 

"Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.."

"..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

[Kamal]

8 minutes ago, Zake said:

"Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.."

"..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор.

Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность.

На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно. 

[Zake]

16 минут назад, Kamal сказал:

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор.

Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность.

На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно. 

Вам дали достаточно информации, где  Турсун- хан указан как казахский чингизид. 

По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

[Kamal]

40 minutes ago, Zake said:

Вам дали достаточно информации, где  Турсун- хан указан как казахский чингизид. 

По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. 

Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов.

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687

Джалим-Султан

Род	Арабшахиды
Пол	мужчина
Полное имя от рождения	Джалим-Султан
Родители ♂ Баянде-Махмуд [Арабшахиды]

События

рождение ребёнка: ♂ Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка: ♂ Шамий-султан [Арабшахиды]

рождение ребёнка: ♂ Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка: ♀ Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка: ♀ Ханым-падишах [Арабшахиды]

рождение ребёнка: ♂ Турсун-Мухаммед [Арабшахиды]

[править]Источники

1. ↑ Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -