Каракалпаки

[Hakan]

5 часов назад, Zake сказал:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

[Kamal]

5 hours ago, Hakan said:

Появилось такое впечатление, что после смерти Ишим хана у Нижних Каракалпаков утвердилась власть биев, а действующий хан (Каип-хан) делил власть со старшинами (или же его ханствование считался номинальным и никакой власти он не имел)

Нет, бийская власть утвердилась намного позже, к концу 1750-ых годов. На момент гибели Ишим хана среди Нижних каракалпаков не было его детей, султаны Каип и Убейдулла прибыли к ним только к 1731 году. В архивных документах 1731 - 1743 гг они значатся как ханы Нижних каракалпаков, помимо них был еще один хан Урускул, двоюродный брат Каипа и Убейдуллы. Другие дети Ишим хана Шайбак и Бабыт оставались в резиденции отца и являлись вассалами джунгар.

 

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

 

3 minutes ago, Hakan said:

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

[Kamal]

1 hour ago, Hakan said:

До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

Да, Абулхаир хан ненавидел Ишим хана, но боялся. Вторым врагом Ишим хана был свой же ставленник и хан Верхних каракалпаков Султан Мурат, который делал всякие пакости не хуже Абулхаира. Султан Мурат был против дружеских отношений с РИ, подбивал Ишим хана идти в друзья к джунгарам. 

[Kamal]

36 minutes ago, Hakan said:

Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

[Кыпчак]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпак дарья

[Kamal]

21 minutes ago, Kamal said:

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

Хотя, да, Мак Гахан присутствовал в принятии каракалпаками российского подданства, то есть, скорее всего писал о правобережных каракалпаках, где проживало немало число и казахских племен. Видимо, внешние различия были ощутимые.

[Kamal]

4 minutes ago, Кыпчак said:

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпакский дарья

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

[Кыпчак]

8 минут назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Описаніе низовьевъ Сыръ-Дарьи 1856 А.И. Макшеев 23 стр

https://books.google.co.uz/books?id=mAtXAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:"Aleksyei+Ivanovich+MAKSHEEV"&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjUtbP-7OLvAhXDCRAIHcsVBLwQuwUwAHoECAAQBw#v=onepage&q&f=false

 

 

[Карай]

02.04.2021 в 01:01, Кыпчак сказал:

Это все 6 бий который Кауфман пригласил в Хиву когда русские завоевали Туркестан.

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

[Кыпчак]

1 час назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Спасибо за уточнение Камал ага. 

[Карай]

9 часов назад, Tama сказал:

Қазақтан асып қайда барасыңдар. Казахи ленивые и не хозяйственные? В чем? В земледелии что ли? 

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

[Кыпчак]

6 минут назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

[Карай]

8 минут назад, Кыпчак сказал:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

на исторические тексты вообще нельзя обижаться.... они всегда субъективны. тем более нельзя судить с современной "колокольни".

Описания внешности азиатов по современным меркам иногда вообще граничат с оскорблением. В то время воспринималось абсолютно естественно.

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

[Zake]

1 час назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным автохт. (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

[Карай]

8 часов назад, Kamal сказал:

Это ведь безобидные наблюдения европейцев за внешностью кочевников. Что здесь есть обидное?!

Думаю, что если бы кочевники описывали  европейцев, получилось бы то же самое... как описать внешность, которая совершенно другая?

А вот другой взгляд на красоту...

"Исследователи Центральной Азии отмечали, что монголоидность была признаком красоты среди народов степного пояса Евразии. Как отмечает Л. Н. Гумилев, "монголоидное лицо и сяньбийская коса - вообще дальневосточный облик, представлялся хуннам I века более красивым, чем западный (т.е. европеоидный) - С.М.) "Древние монголы" издавна эстетически влияли на окружающих, хотя жили они часто на границе между двумя расами (европеоидный и монголоидный). Особенно красивым считалось в монголоидном лице его округлость, отсутствие резкого выступа линия носа, длинный и слегка раскосый разрез глаз. Монгольские глаза астрологи и физиогномисты древности называли солярными, т.е. солнечными. Выражение лица у монголоидного человека удивительно спокойно и выражает самоуверенность. Слово, которое лучше всего выражает душевное состояние монгола, - это безоблачная ясность. Древние физиогномисты говорили, что монгольские глаза могут не только метать громы, но и успокаивать. Узкие и напоминающие изогнутую монгольскую саблю эти глаза действительно могут и поразить и исцелить. Считается, что монголовидное лицо выражает созерцательный разум и красивее смотрится в фас, а не в профиль, тогда как европеоидное - выражает практичность и лучше смотрится в профиль. "http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/papers/Minaev_types.htm

[Карай]

21 минуту назад, Zake сказал:

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

[Zake]

3 минуты назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

[elimkaz]

46 минут назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Вы делаете выводы только с того что вам показали. А я то сам казах и живу тут дома и вижу насколько мы тут разные антропологический. Даже исходя из своей семьи могу сказать то что описывают каракалпаков светлыми это не открытия для нас потому что мать моя зеленоглазая и русоволосая и нет эпикантуса но смуглая а отец Сары тоесть светлый и также зеленоглазый и темно русый но мы казахи чистые что по ДНК что по родословной. И говорить что мы кому-то кровь попортили и они стали узкоглазыми азиатоми с темной пегментацией это очень тяжёлый вопрос. И мы не единственные такие казахи поверьте нас таких много что подходят под описание высше.

[Kamal]

5 hours ago, Карай said:

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

Это вожди 7 племен, а вождей выбирает народ даже из простолюдин. То есть, они не династийные, а более продвинутые с поставленной речью люди кого народ уважает и доверяет. Каждый из них представляет определенное племя каких у каракалпаков семь - конрат, кият, муйтен, мангыт, кенегес, кытай, кипчак.

Мне антропологический облик прошлого интересен с исторической точки зрения, а не говорить о том, что кто-то кого-то испортил. Зря форумчане обижаются на европейских очевидцев, которые так и пишут, что каракалпакский вопрос не будет решен еще долго. Они лишь задаются вопросом, ибо впервые увидели каракалпаков, которые непривычно монголоидны. 

[Kamal]

5 hours ago, Кыпчак said:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

Все нормально, не обращай внимания, ты не виноват, но наезды еще будут много раз, привыкай. Главное, выводи источники наружу, а дальше разберемся.

[Kamal]

5 hours ago, Карай said:

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

В.Н.Татищев. История российская, ч.1.,гл.18.

По Татищеву есть неопределенность, это народ или просто аральцы, или они узбеки. Если первое принять, то это этнос, второе - это географическое название по месту обитания, третье - собирательное название кочевых племен. Что касается аральских каракалпаков, то все вышеназванные принимали участие в дальнейшем сложении каракалпаков как единого народа и составляют местный пласт.

Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана.

 

[Kamal]

4 hours ago, Карай said:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

Чисто каракалпакские различия между собой можно увидеть лишь на старинных фото.

Нынче ККР поделен как бы на три группы - юг, центр и северо-восток. Первые почти как узбеки, вторые - смешанные, третье почти как казахи. То есть, можно считать, ничего каракалпакского уже не осталось.

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

Каких выводов Вы считаете логичными?

Как каракалпаки оставили Туркестан в конце 18 века так больше и не вернулись туда, а казахи все время за нами идут по пятам, куда мы, туда и они. Тем не менее сведения 19 века по антропологии каракалпаков и казахов различаются, что само собой наталкивает на такие выводы. 

Ну, например, Вамбери, уже другой путешественник, востоковед:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

[Zake]

23 часа назад, Kamal сказал:

Вообще, Толстова перечислила так - европеоидность по убыванию - муйтен, конрат, кипчак, кенегес, мангыт, кытай.

Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)