Каракалпаки

[Kamal]

4 hours ago, Карай said:

Приведу цитату из статьи (полностью статья по ссылке)....  может, есть что-то новое для Ваших исследований.

   http://med.org.ru/article/2621

Уже обсуждалось несколько раз. Тут фантазии Викторина, который сотворил от дюжины сбежавших солдат целые народы за пару десятилетий их пребывания на чужбине. По его мнению, несколько солдат казанского войска бежали в Букеевскую Орду, а правитель Орды спас их от наказаний русской администрации, выдав их за каракалпаков (неужели каракалпаки антропологически не отличались от казанских татар?!). А через 10-15 лет эти солдаты обратно бегут в Россию и ведут за собой сотни семей каракалпаков, откуда-то взятых "мишарских" и "казанских", которые напрочь забыли свой язык, культуру и происхождение. Плюс, сфабрикованы некоторые исторические документы, связанные с настоящими каракалпаками. 

В общем, Вы правы: - Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

[Карай]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Естественно, Каракалпаки отдельный тюркский народ, но они, как Кумыки и Карапапахи не попадают в топ 10 самых крупных и топ 10 самых малых тюркских народов. Наша официальная численность в промежутках от 500 тысяч до 1 миллиона, в то время как чуваши с численностью 1,5 млн считаются крупным этносом, правда, занимают последнее 10 место среди крупных. 

Тем не менее, у Вас есть автономия, это уже говорит о значимости народа. Кумыки и карапапахи для большинства у нас в РФ будут просто дагестанцами и азербайджанцами соответственно. Как это ни обидно для них и других народов в составе этих республик. Количественно проблемы могут возникать из-за ассимилятивной политики государств, Вы не думали об этом? Кстати, упомянутый выше мной Керейтов поднимает такую же проблему в отношении ногайцев.

Про чувашей могу сказать только слова благодарности в адрес СССР. Потому что тогда все знали, что великий русский герой Чапаев и русский (советский) космонавт Андриян Николаев на самом деле чуваши, и это вызывало уважение к их непростому жизненному пути и к их малой Родине. Они воспользовались теми возможностями, которые им дала Родина большая, но не испытали на себе "блага" добровольно-принудительной ассимиляции, остались сынами Чувашии.

[Tama]

27.02.2021 в 21:01, Zake сказал:

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Казахские бестамгалы - Это позднее формирование на основе волости, чисто административное деление/объединение.

[кылышбай]

8 часов назад, Tama сказал:

Казахские бестамгалы - Это позднее формирование на основе волости, чисто административное деление/объединение.

Причем кокандское

10 часов назад, Kamal сказал:

И вообще интересно, а куда делись Аблаевские каракалпаки, есть сведения, что часть каракалпаков Аблай хан переселил в окрестностях Таласа во главе со своим сыном Адилом, одним из четырех сыновей рожденных от Сайман-ханум.  

Наверное джалаиры и мангыты на юге Казахстана. Есть еще поселок Каракалпак в Костанайской области

[кылышбай]

10 часов назад, Kamal сказал:

Естественно, Каракалпаки отдельный тюркский народ, но они, как Кумыки и Карапапахи не попадают в топ 10 самых крупных и топ 10 самых малых тюркских народов. Наша официальная численность в промежутках от 500 тысяч до 1 миллиона, в то время как чуваши с численностью 1,5 млн считаются крупным этносом, правда, занимают последнее 10 место среди крупных. 

Тут о численности. Не всегда численность напрямую отражает "топовость" этноса. Если брать историю Ср. Азии и Казахстана 17-18 веков то каракалпаки "в топе". Зато казахи при ранних Джанибеке и Керее, а потом после Касыма "не в топе" (часто вспоминаю учебник по истории Узбекистана, кажется за 7 класс: там была политическая карта на 15 в.: огромное "ханство Абулхаира", владения тимуридов. Моголистна и крошечное "Казахское ханство (при Джанибеке и Керее). Меня эта карта сильно задевала. Когда первый раз увидел поменялось все представление об истории своего народа, оно стало более "прозаичным". А оказывается не все так просто). Или вспомним ногайцев: сейчас это малый народ, а кем они были мы все знем

[Qairly]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Когда первый раз увидел поменялось все представление об истории своего народа, оно стало более "прозаичным"

А что в этом такого? Если это был 15 век, то тут Жанибек и Керей еще не сместили Шейбанидов с престола. Там Ногайская Орда также считается подчиненными Абулхаира?

2 часа назад, кылышбай сказал:

Или вспомним ногайцев: сейчас это малый народ, а кем они были мы все знем

Сложный этимологический вопрос, особенно для казахов: "Когда мы были ногаями..." и прочее. Учитывая что быть ногаем, узбеком или казахом в то время, было не более, чем сказать, что я за потомков Едыге, или Урус-хана, или Шибана.

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Тут о численности. Не всегда численность напрямую отражает "топовость" этноса. Если брать историю Ср. Азии и Казахстана 17-18 веков то каракалпаки "в топе". Зато казахи при ранних Джанибеке и Керее, а потом после Касыма "не в топе" (часто вспоминаю учебник по истории Узбекистана, кажется за 7 класс: там была политическая карта на 15 в.: огромное "ханство Абулхаира", владения тимуридов. Моголистна и крошечное "Казахское ханство (при Джанибеке и Керее). Меня эта карта сильно задевала. Когда первый раз увидел поменялось все представление об истории своего народа, оно стало более "прозаичным". А оказывается не все так просто). Или вспомним ногайцев: сейчас это малый народ, а кем они были мы все знем

Согласен, думаю малым народам вроде каракалпаков, калмыков и др. грех обижаться на историю. Мы сохранились как нации, а давайте вспомним сколько великих народов канули в лету? Где все эти великие ассирийцы, египтяне? Язык римлян-латынь щас мертвый язык.Великие торговцы карфагеняне, да пальцев на руках и ногах не хватит всех перечислять. Справедливости ради, некоторые народы сохранились физически но утратили свои этнонимы и идентичность, к примеру половцы-кыпчаки, теперь они стали ногайцами и тд, но это все тот же народ, с тем же языком и внешностью, живущий на той же территории, которая более не называется Дэшт и кыпчак, но это все та же территория и те же народы...

[кылышбай]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Справедливости ради, некоторые народы сохранились физически но утратили свои этнонимы и идентичность, к примеру половцы-кыпчаки, теперь они стали ногайцами и тд, но это все тот же народ, с тем же языком и внешностью, живущий на той же территории, которая более не называется Дэшт и кыпчак, но это все та же территория и те же народы...

Как вы умудряетесь вставить выдержки из теории кыпшаковедения (по терминологии ув. АКБ) в каждое сообщение?  Ногайцы - смесь домонгольских и монгольских кочевников (монголы тут переселенные с чингизидами племена)

[кылышбай]

1 час назад, Qairly сказал:

1. А что в этом такого? Если это был 15 век, то тут Жанибек и Керей еще не сместили Шейбанидов с престола. 2. Там Ногайская Орда также считается подчиненными Абулхаира?

3. Сложный этимологический вопрос, особенно для казахов: "Когда мы были ногаями..." и прочее. Учитывая что быть ногаем, узбеком или казахом в то время, было не более, чем сказать, что я за потомков Едыге, или Урус-хана, или Шибана.

1. У нас, у ташкентских, завышенная самооценка (в сравнении себя с узбеками,таджиками и др.) плюс территория совр. Казахстана 9-ая в мире и т.д., перемешанная с юношеским максимализмом

2. Ногайская орда, Сибирское ханство были отдельно, насчет Астраханского не уверен

3. Имел ввиду собственно совр. ногайцев. К НО думаю они имеют больше отношения чем казахи вообще (не отд. рода)

 

[кылышбай]

50 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, думаю малым народам вроде каракалпаков, калмыков и др. грех обижаться на историю. 

Я такое уже писал. В первый раз упомянул и калмыков, куда без них. Без иронии: у вас великое прошлое

[Qairly]

30 минут назад, кылышбай сказал:

У нас, у ташкентских, завышенная самооценка (в сравнении себя с узбеками,таджиками и др.)

Типичное степное высокомерие, как я его называю. 

40 минут назад, кылышбай сказал:

Имел ввиду собственно совр. ногайцев. К НО думаю они имеют больше отношения чем казахи вообще

Спорно, и не этично это обсуждать, я думаю. По моему мнению те ногаи растворились (в русских, татарах (всевозможных), башкирах, казахах и так далее), а современные получили этноним по аналогии с татарами. То есть они имеют отношение к мангытскому юрту, но не прямое. 

[mechenosec]

8 часов назад, кылышбай сказал:

Как вы умудряетесь вставить выдержки из теории кыпшаковедения (по терминологии ув. АКБ) в каждое сообщение?  Ногайцы - смесь домонгольских и монгольских кочевников (монголы тут переселенные с чингизидами племена)

Давно уже удивляюсь отсутствию логики и узости ваших с АКБ знаний. Я уже давно признал что Джучи получил немного больше чем 4000 семей монголов, даже больше самого любимого младшего сына, которого он звал нукер. Это из-за того что Джучи получил еще не завоеванные земли на западе(шкуру неубитого медведя) ему нужны были воины. Но  их общее количество не превышало 50000, это все равно было каплей в кыпчацком море. Отсюда и ваш язык и расовый тип. А вы мне тут с АКБ про "кыпшаковедение", самим то не надоело? Да и кто кроме нас монголов сможет отрезвить и привести вас в чувство реальности? Но пока  вижу что все мои усилия пропадают даром, но ничего, вода камень точит,по прежнему  буду открывать людям глаза на правду, тюркских товарищей имею ввиду.

[mechenosec]

8 часов назад, кылышбай сказал:

Я такое уже писал. В первый раз упомянул и калмыков, куда без них. Без иронии: у вас великое прошлое

Можно вспомнить кто из кочевников совершил последние великие кочевки на дальние расстояния, думаю ответ вы знаете, и я не имел ввиду эмиграцию.

[Qairly]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Но  их общее количество не превышало 50000, это все равно было каплей в кыпчацком море.

50 тыс. войска по адату (обычное степное право, на основе Ясы), это 250 тыс. человек. В те времена было явно меньше. Плюс были еще отдельные тумены, сколько не у Джучи, а у его сыновей. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

50 тыс. войска по адату (обычное степное право, на основе Ясы), это 250 тыс. человек. В те времена было явно меньше. Плюс были еще отдельные тумены, сколько не у Джучи, а у его сыновей. 

Я имел ввиду всех монголов Джучи, включая женщин и детей, их было 50000, нукеров  конечно было меньше.

[Кыпчак]

27.02.2021 в 14:53, кылышбай сказал:

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Эты данные с какого года? Слышал что в Ташкенте много аулов с названием каракалпакскими родами. В 90е в одном из них был (посещал) знакомые моего друга . Говорит что они забыли свои обряды, только старьшые немножко помнять.

[Карай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Справедливости ради, некоторые народы сохранились физически но утратили свои этнонимы и идентичность, к примеру половцы-кыпчаки, теперь они стали ногайцами и тд, но это все тот же народ, с тем же языком и внешностью, живущий на той же территории, которая более не называется Дэшт и кыпчак, но это все та же территория и те же народы...

даже если они изменились внешне, но сохранили преемственность в языке и традициях - это значит. что народ сохранился. Совсем не измениться не будучи обособленными НЕВОЗМОЖНО.

[кылышбай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Давно уже удивляюсь отсутствию логики и узости ваших с АКБ знаний. Я уже давно признал что Джучи получил немного больше чем 4000 семей монголов, даже больше самого любимого младшего сына, которого он звал нукер. Это из-за того что Джучи получил еще не завоеванные земли на западе(шкуру неубитого медведя) ему нужны были воины. Но  их общее количество не превышало 50000, это все равно было каплей в кыпчацком море. Отсюда и ваш язык и расовый тип. А вы мне тут с АКБ про "кыпшаковедение", самим то не надоело? Да и кто кроме нас монголов сможет отрезвить и привести вас в чувство реальности? Но пока  вижу что все мои усилия пропадают даром, но ничего, вода камень точит,по прежнему  буду открывать людям глаза на правду, тюркских товарищей имею ввиду.

Численность кочевников всегда небольшое. Плюс монголы хорошо порезали местных до похода на Русь. Так что цифры нормальные. 

[mechenosec]

03.03.2021 в 02:23, Карай сказал:

даже если они изменились внешне, но сохранили преемственность в языке и традициях - это значит. что народ сохранился. Совсем не измениться не будучи обособленными НЕВОЗМОЖНО.

Да, этот народ сохранился до сих пор на огромной территории, от Китая и Монголии до Кавказских гор, они до сих пор так и говорят на своем кыпчацком языке, носят конечно разные этнонимы, но это все тот же народ, он сохранился.

[кылышбай]

03.03.2021 в 05:23, Карай сказал:

даже если они изменились внешне, но сохранили преемственность в языке и традициях - это значит. что народ сохранился. Совсем не измениться не будучи обособленными НЕВОЗМОЖНО.

Очень спорно

[mechenosec]

03.03.2021 в 08:00, кылышбай сказал:

Численность кочевников всегда небольшое. Плюс монголы хорошо порезали местных до похода на Русь. Так что цифры нормальные. 

Культура,религия, расовый тип это самое главное. Казахи даже внешне это все те же самые кыпчаки. Монголы не резали тех кто подчинялся, к вашим предкам было вообще мягкое отношение"... вывели тюркский гарнизон за стены Самарканда, и заставили заплести косы..." и все! Могли ведь просто всех убить, не сомневайтесь, дисциплина у монголов была похлеще чем у немцев. Был бы приказ, исполнили бы, не спорил бы щас с вами 

[Qairly]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Культура,религия, расовый тип это самое главное.

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

50 минут назад, mechenosec сказал:

Могли ведь просто всех убить, не сомневайтесь, дисциплина у монголов была похлеще чем у немцев

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

51 минуту назад, mechenosec сказал:

Был бы приказ, исполнили бы, не спорил бы щас с вами

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

[mechenosec]

53 минуты назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Оох, что вы за люди? Тюрки, вы казахи , кыргызы и тд, вы другой народ  чем мы, медня? Вы другие.

[mechenosec]

57 минут назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Угу , , вы...

[Qairly]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Угу , , вы...

Все претензии ко всем монголоведам)

Цитата

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чоросским Ханом. Почему в следующем (1607 г.) некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов ³⁶ и Киргиз-Казаков.