Каракалпаки

[Кыпчак]

Niko's Karakalpakis

Christina Karakalpaki

https://nycjewelryweek.com/vendor/christina-karakalpaki/

 

https://www.myheritage.com/name-directory/k_0007_0065_0009

[Кыпчак]

16 минут назад, Hakan сказал:

Здесь Урум — Византия, Константинополь

https://youtu.be/EmdCXR8nD7Q

[кылышбай]

26.01.2021 в 00:50, Hakan сказал:

Только мы, каракалпаки, носим гордое имя «каракалпак». В мире нигде больше нет народа и племени с названием «каракалпаки». И поэтому, люди с этими фамилиями являются каракалпаками, либо потомки каракалпаков среди других народов

Есть подрод каракалпак в роде Шанышкылы. Пока неизвестно тезки это или кырме от вас

25.01.2021 в 18:47, Hakan сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_3/161-180/170.phtml?id=9919

№ 170

1621 г. не ранее июля 20. — Отписка томских воевод князя Ивана Шеховского и Максима Радилова тобольскому воеводе боярину Матвею Годунову о проведывании соленого озера в верховьях Оби, о посольстве к тайше черных калмыков Мангуту, о недостатке соли в Томске и невозможности послать за ней к соленому озеру в виду враждебных действий Алтына царя против черных калмыков.

Тут про ойратов (до Джунгарского ханства)

[кылышбай]

26.01.2021 в 01:30, Kamal сказал:

Мангуты и Мангыты - одного корня и происхождения лишь с одной разницей, что последние полностью тюркизированы при смешении монгольской капли с огромным населением Дешти-Кипчака в период существования Золотой Орды. Все каракалпакские племена с монгольскими названиями имеют идентичное с поздними мангытами происхождение. Это то же самое, что современные узбеки не являются биологическими потомками Узбек хана, а ногайцы не потомки темника Ногая. То есть, все тюркоязычные мангыты это своего рода политоним не доросшие до отдельной нации.  

Не совсем с вами согласен. Если речь про экзоэтноним мангыты, которым называли ногайцев, татар, то это собирательное, а если племя Мангыт у узбеков, каракалпаков, ногайцев, то там костяк тот самый, монгольский, идет от мангутов. Конечно не идет речь о 100% генетический преемственности с мангутами 13 века, но точно не капля в море

[Hakan]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Есть подрод каракалпак в роде Шанышкылы. Пока неизвестно тезки это или кырме от вас

Северном Арале также зафиксирован род каракалпак, который числится казахским. Вскорее, эти группы, отдаленные от основной части каракалпаков, стали жить соседями казахов, впоследствии чего ассимилировались в их среде и вошли в состав казахских родов

[Hakan]

6 минут назад, Hakan сказал:

Северном Арале также зафиксирован род каракалпак, который числится казахским. Вскорее, эти группы, отдаленные от основной части каракалпаков, стали жить соседями казахов, впоследствии чего ассимилировались в их среде и вошли в состав казахских родов

Род каракалпак это особый случай. Вероятно, их считали инородцами и прищельцами, и только лишь недавно стали казахами. Так как, в случае с каракалпакскими жалаирами, где они были приняты самими казахскими, добровольно стали казахами и их не делили как каракалпакский род

[Hakan]

[ARS]

25.01.2021 в 20:01, Кыпчак сказал:

Интересно, может ли фамилия "Karakalpaki", "Karakalpakis" иметь отношение к каракалпакам?

У черноморских греков , большинство фамилии от прозвищ к примеру Каймакиди , Кулаксиди , Каракозиди , предки советских греков в совершенстве владели турецким языком 

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

1. Есть подрод каракалпак в роде Шанышкылы. Пока неизвестно тезки это или кырме от вас

2. Тут про ойратов (до Джунгарского ханства)

1. Я считаю, что они кирме от каракалпаков, так как такие роды и подроды (каракалпаки) есть и узбеков, и даже у алтайцев. Современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков смешенные с аральскими каракалпаками. Здесь, Нижние это одна треть Сырдарьинских каракалпаков до 1723 года. По русским источникам выходит (под стягом России), что еще до 1723 года, Сырдарьинские каракалпаки уже делились на Верхних, Средних и Нижних. Ишим Мухаммед был главным ханом, правил Средними каракалпаками (центр каракалпакских кочевий) и его соправителями были Султан Мурат (Верхние) и Мурат Шейх (Нижние). К началу событий 1723 года, Верхние добровольно  перешли к джунгарам, Средние проиграли битву, где погиб сам Ишим Мухаммед, а Нижние сохранили свою независимость от джунгар. Дальше, последние (Нижние) объединились с Абулхаиром, вели борьбу против калмыков, где к концу 1720-ых годов устранили всякую опасность экспансии со стороны калмыков. С этого момента и до 1743 года в каракалпакско-казахских отношениях выявляется некоторое недоверие друг-другу, взаимные набеги и грабежи, которые к 1743 году привели к открытой войне между казахами и Нижними каракалпаками. Верхние и Средние каракалпаки никакого отношения к современным каракалпакам уже не имеют, они фактически рассеялись среди казахов, узбеков, а в большей степени скорее всего погибли вместе с Джунгарским ханством в 1750-ые годы. 

2. Да, именно.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Не совсем с вами согласен. Если речь про экзоэтноним мангыты, которым называли ногайцев, татар, то это собирательное, а если племя Мангыт у узбеков, каракалпаков, ногайцев, то там костяк тот самый, монгольский, идет от мангутов. Конечно не идет речь о 100% генетический преемственности с мангутами 13 века, но точно не капля в море

А я не согласен с Вами. Мангыты и Ногайцы никак не могут быть экзонимом, ибо существовал Мангытский юрт и Ногайская Орда. Татары - да (экзоним), ибо кочевники позднесредневековья никогда не ощущали себя татарами, таковыми обозначали их русские и европейские летописцы так же, как восточные летописцы обозначали их узбеками. Но мангыты Мангытского Юрта и ногайцы Ногайской Орды себя осознавали и мангытами, и ногайцами, то есть признавали свою принадлежность к мангытам или ногайцам. Хотя бы эпосы ногайской эпохи пролистайте, где не только современные ногайцы, но и каракалпаки, и даже некоторые казахи воспевают свое ногайское прошлое.

Каплей я называю то, если брать к примеру чисто каракалпакские племена, то 5 и 7 нынешних каракалпакских племен имеют монгольские этнонимы, в этом случае 85% всех каракалпаков должны были быть монголами. Но генетическая наука не подтверждает этого. А с другой стороны, 85% монгольских этнонимов в каракалпакской родоплеменной структуре говорит о том, что каракалпаки играли огромную роль в военно-политической деятельности Золотой Орды. Монгольские этнонимы не просто так приклеились, а под командованием монгольских нойонов каракалпаки сгруппировались в новые этнообразования.  

[Kamal]

6 hours ago, Hakan said:

Северном Арале также зафиксирован род каракалпак, который числится казахским. Вскорее, эти группы, отдаленные от основной части каракалпаков, стали жить соседями казахов, впоследствии чего ассимилировались в их среде и вошли в состав казахских родов

Я думаю, что такие рода "каракалпаки" среди других народов образовались хаотично, то есть непланомерно они входили в состав других народов, а образовались из разных мелких групп каракалпаков, где не было какого-либо доминирующего каракалпакского рода.

[Kamal]

6 hours ago, Hakan said:

Род каракалпак это особый случай. Вероятно, их считали инородцами и прищельцами, и только лишь недавно стали казахами. Так как, в случае с каракалпакскими жалаирами, где они были приняты самими казахскими, добровольно стали казахами и их не делили как каракалпакский род

Это такой же случай, как все каракалпаки вне территории Каракалпакской Автономной области в 1924 году в одночасье стали кем угодно, только не каракалпаками. То есть, это результат национально-территориального размежевания народов Средней Азии.

[кылышбай]

17 часов назад, Hakan сказал:

Северном Арале также зафиксирован род каракалпак, который числится казахским. Вскорее, эти группы, отдаленные от основной части каракалпаков, стали жить соседями казахов, впоследствии чего ассимилировались в их среде и вошли в состав казахских родов

17 часов назад, Hakan сказал:

Род каракалпак это особый случай. Вероятно, их считали инородцами и прищельцами, и только лишь недавно стали казахами. Так как, в случае с каракалпакскими жалаирами, где они были приняты самими казахскими, добровольно стали казахами и их не делили как каракалпакский род

11 часов назад, Kamal сказал:

Я считаю, что они кирме от каракалпаков, так как такие роды и подроды (каракалпаки) есть и узбеков, и даже у алтайцев.

Не факт. Те же кенегесы, мангыты, джалаиры, пришедшие от каракалпаков сохранили название своего рода. Допускаю, что маленькие группы кырме (две-три семьи) могли войти под именем каракалпак, но они бы тоже сохранили название рода. Как то спорно. Интересно, в казахском словосочетание "черная шапка" могла быть использована и не быть связано с вами?

 

 

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Не факт. Те же кенегесы, мангыты, джалаиры, пришедшие от каракалпаков сохранили название своего рода. Допускаю, что маленькие группы кырме (две-три семьи) могли войти под именем каракалпак, но они бы тоже сохранили название рода. Как то спорно. Интересно, в казахском словосочетание "черная шапка" могла быть использована и не быть связано с вами?

 

 

А почему собственно "черная шапка" должна быть связана только с нынешними каракалпаками?

[кылышбай]

34 минуты назад, Zake сказал:

А почему собственно "черная шапка" должна быть связана только с нынешними каракалпаками?

Не так силен в языке, но слово қалпақ кажется заимствованным. Может ошибаюсь, поэтому спросил АКБ в др. теме. Я как раз не считаю что все каракалпаки у казахов должны быть связаны с этносом каракалпаков. К этому склоняются мои собеседники выше

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Не так силен в языке, но слово қалпақ кажется заимствованным. Может ошибаюсь, поэтому спросил АКБ в др. теме. Я как раз не считаю что все каракалпаки у казахов должны быть связаны с этносом каракалпаков. К этому склоняются мои собеседники выше

Я понял.

Напр, мы же не считаем что название "казак" составе в разных племен разных народов исключительно связано с нынешними казахами, т.е. с нами? 

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. А я не согласен с Вами. Мангыты и Ногайцы никак не могут быть экзонимом, ибо существовал Мангытский юрт и Ногайская Орда. Татары - да (экзоним), ибо кочевники позднесредневековья никогда не ощущали себя татарами, таковыми обозначали их русские и европейские летописцы так же, как восточные летописцы обозначали их узбеками. Но мангыты Мангытского Юрта и ногайцы Ногайской Орды себя осознавали и мангытами, и ногайцами, то есть признавали свою принадлежность к мангытам или ногайцам. Хотя бы эпосы ногайской эпохи пролистайте, где не только современные ногайцы, но и каракалпаки, и даже некоторые казахи воспевают свое ногайское прошлое.

2. Каплей я называю то, если брать к примеру чисто каракалпакские племена, то 5 и 7 нынешних каракалпакских племен имеют монгольские этнонимы, в этом случае 85% всех каракалпаков должны были быть монголами. Но генетическая наука не подтверждает этого. А с другой стороны, 85% монгольских этнонимов в каракалпакской родоплеменной структуре говорит о том, что каракалпаки играли огромную роль в военно-политической деятельности Золотой Орды. Монгольские этнонимы не просто так приклеились, а под командованием монгольских нойонов каракалпаки сгруппировались в новые этнообразования.  

1. Вы меня не поняли: я имел ввиду мангыты по отношению к ногайцам это экзоэтноним, тогда как сами ногайцы делились и на др. роды, в т.ч. мангытов. Калмыки всех обзывали мангутами

2. Конечно мангыты, кыяты и др. в 18 в. генетически не тождественны мангутам, киятам и др. из Монголии 13 в. Были инкорпорации, кырме, смена лидеров и т.д., но не согласен что был просто нойон, а остальной род взял имя рода этого нойона. Генетика еще мало данных дает. Но даже по ним видно, что каракалпаки ближе к монгольским народам чем те же крымские, поволжские татары, башкиры, балкарцы и др. Не капля

[кылышбай]

Ув. Kamal, в попытке связать каракалпаков в основном с черными клобуками вы просто хотите чтобы была капля в море. Забудьте про черных клобуков как будто их не существует и начните заново смотреть на этногенез народа. Многие вещи вы преувеличиваете, а чего то не видите (не хотите видеть). Я тут только про этногенез, политическую историю вашего народа думаю вы лучше всех знаете

[башгирд]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Ув. Kamal, в попытке связать каракалпаков в основном с черными клобуками вы просто хотите чтобы была капля в море. Забудьте про черных клобуков как будто их не существует и начните заново смотреть на этногенез народа. Многие вещи вы преувеличиваете, а чего то не видите (не хотите видеть). Я тут только про этногенез, политическую историю вашего народа думаю вы лучше всех знаете

Надо разделять название "каракалпак" с этногенезом народа "Каракалпак". В названии, безусловно, черные клобуки были предшественниками. В этногенезе потомки черных клобуков, возможно, приняли некоторое участие, например, отрядом с Нижнего Поволжья поблизости от Сарая. Надо иметь в виду, что черные клобуки ни в племя ни в народ не оформились полностью, а оставались военным формированием типа казаков.

[Hakan]

http://cheloveknauka.com/voennaya-leksika-karakalpakskogo-yazyka

Военная лексика каракалпакского языка

[кылышбай]

Как зовут этого бахсы?

 

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Не факт. Те же кенегесы, мангыты, джалаиры, пришедшие от каракалпаков сохранили название своего рода. Допускаю, что маленькие группы кырме (две-три семьи) могли войти под именем каракалпак, но они бы тоже сохранили название рода. Как то спорно. Интересно, в казахском словосочетание "черная шапка" могла быть использована и не быть связано с вами?

2-3 семьи оказавшиеся среди других народов могут быть из разных родов, при этом они сохраняют свое каракалпакское происхождение и оторванные от своих соплеменников входят в состав чужого народа как каракалпаки. Вы ведь допускаете, что каракалпакские естеки могут образоваться от башкирских родов по воле судьбы оказавшиеся среди каракалпаков. Поэтому такой вопрос - а почему они не сохранили названия своих башкирских родов, а называются общим названием - естеки? А потом, есть еще версия, что род каракалпак в составе казахских шанышкылы мог образоваться и от каракалпакских сирот, которые, возможно и не знали названия своих родов, а те, которые их приютили, продолжали называть их просто каракалпаками. А кенегесы, мангыты, жалаиры осознанно примкнули к чужим народам и не мелкими группами, потому и сохранили названия своих родов. 

[Kamal]

10 hours ago, Zake said:

А почему собственно "черная шапка" должна быть связана только с нынешними каракалпаками?

Древние "Черные шапки" скорее всего связаны многими современными народами, в том числе и казахами. Но, нынче этот этноним сохранили только современные каракалпаки как самоназвание народа. Это то же самое, что золотоордынские "узбеки" связаны многими современными народами, но как самоназвание отдельного народа, закрепилось только у современных узбеков, или древние "ногайцы" - как самоназвание закрепилось за отдельным народом. Примеров много. Все меняется из-за глобальных военно-политических обстоятельств.

[башгирд]

15 минут назад, Kamal сказал:

почему они не сохранили названия своих башкирских родов, а называются общим названием - естеки?

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

1. Вы меня не поняли: я имел ввиду мангыты по отношению к ногайцам это экзоэтноним, тогда как сами ногайцы делились и на др. роды, в т.ч. мангытов. Калмыки всех обзывали мангутами

2. Конечно мангыты, кыяты и др. в 18 в. генетически не тождественны мангутам, киятам и др. из Монголии 13 в. Были инкорпорации, кырме, смена лидеров и т.д., но не согласен что был просто нойон, а остальной род взял имя рода этого нойона. Генетика еще мало данных дает. Но даже по ним видно, что каракалпаки ближе к монгольским народам чем те же крымские, поволжские татары, башкиры, балкарцы и др. Не капля

1. Это другой случай Вы имеете в виду. Из-за того, что калмыки обзывали всех мангутами, эти "все" не были и не стали мангутами.

2. Возьмем к примеру, Мангытов - они делятся на белых, черных, серых, сытых и т.д., всего 39 отделений (тайпа), которые подразделяются еще дальше. Или к примеру, Кияты - тоже делятся на белых, черных, многотамговых, всего 3 отделения (тайпа), которые также подразделяются. С Конратами вообще проблема. И как Вы определяете - кто-откуда и кто чистый монгольский, а кто-то примкнувший?