Kamal Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 11 minutes ago, mechenosec said: Бурулдай(Бурундай) друг Субэдэя, подавил Галицию. Значит, как раз время исчезновения Черных клобуков как военное объединение тюркских племен.
Zake Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 18 минут назад, Kamal сказал: Вы о ком, о киятах, или о Черных шапках? Если о киятах, то Тараклы-кияты упоминаются как 10 тысячное войско Боролдая. А когда жил этот Боролдай? Если про черных шапок, то среди монгольских войск они утратили свое прежнее название, так как только для русских князей они были Черными клобуками (своими погаными). О черных шапках. (По мне они же каракалпаки). Когда опять появились в источниках они?
Zake Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 16 минут назад, mechenosec сказал: Видно ведь что - Кай это 100% тезки монгольским киятам. Там речь о киятах не шла.
Kamal Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 2 minutes ago, Zake said: О черных шапках. Когда опять появились в источниках они? Во времена темника Ногая, по крайней мере в "Джагфар тарийхы" упоминается, что каракалпаки служили Ногаю. Позже, в 14 веке в шежере Кара-бека упоминаются среди переселенцев населения бывшего Ногайского улуса из Крыма и Причерноморья в Поволжье.
Kamal Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 5 minutes ago, Zake said: Там речь о киятах не шла. Есть только предположение Дамбиа. В общем, у него нет заинтересованности в том, чтоб Кияты оказывались на западе вместе с Чингисханом. Поэтому тут пока непонятно.
Zake Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 12 минут назад, Kamal сказал: Во времена темника Ногая, по крайней мере в "Джагфар тарийхы" упоминается, что каракалпаки служили Ногаю. Позже, в 14 веке в шежере Кара-бека упоминаются среди переселенцев населения бывшего Ногайского улуса из Крыма и Причерноморья в Поволжье. Джагфар не пойдет, подделка. Про шежире (14 век) откуда информация? Нужна ссылка на достоверные источники
Dambjaa Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 7 hours ago, Kamal said: У Абу Райхана Аль Беруний (973-1048 гг). Ученый родился в Кяте и писал о нем. Нынче город Беруний. Quote О вторжении Татар в Туркестан и Мавераннехр и о том, что они (там) сделали (стр.***-***). В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути). Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, [5] двинулся в страны Туркестана и отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару, (поручив им) купить для него материи на одежду. Пришли они в один из тюркских городов, прозываемый Отраром и составлявший крайнее владение Харезмшаха, у которого там был наместник. Когда к нему прибыл этот татарский отряд, то он (наместник) послал к Харезмшаху уведомить его об их прибытии и сообщить ему об имуществе, которое было при них. Харезмшах прислал ему приказание убить их, отобрать имущество, находящееся при них, и прислать его к нему. Он (наместник) убил их и отослал что при них было, а вещей было много. Когда (посланное) прибыло к Харезмшаху, то он разделил его между купцами Бухары и Самарканда и взял с них стоимость его (розданного товара). С тех пор, как он (Харезмшах) отнял Мавераннехр у Хатайцев, (туда) был загражден путь из стран Туркестана и из тех земель, которые лежат за ним. В старину, когда эти страны принадлежали Хатайцам, туда уже успела пробраться также часть Татар, а когда Харезмшах отнял у Хатайцев Мавераннехр и умертвил их, то эти Татары завладели Туркестаном, Кашгаром, Белясагуном и др. и стали ходить войною на войска Харезмшаха. Вот почему он запретил привозить от них одежды и проч. Кроме этого повода ко вторжению их в Тогда войско, состоявшее из Тюрков, сказало: «мы из рода их, они не убьют нас», и попросило помилования. Они сошлись с ними на этом и открыли городские ворота. ИБН АЛ-АCИР ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ Quote В старину, когда эти страны принадлежали Хатайцам, туда уже успела пробраться также часть Татар, Часть татар-это монголы. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_3/text1.phtml
Dambjaa Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 Каракытайцы завладели Мавераннахр ,а татары .т.е.монголы завладели Туркестаном, Кашгаром, Белясагуном до Чингисхана.
Dambjaa Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 Quote Дело вот в чем: на нас двинулся враг со стороны Тюрков, в бесчисленном множестве». Ответил он (Шихаб) ему: «войск у тебя (найдется) множество; мы напишем в (разные) стороны, соберем войска и пусть будет общий сбор. Ведь мусульмане все обязаны помочь тебе имуществом и личностью; потом со всеми полчищами отправишься к берегам Сейхуна (=Сыр-дарьи). Это большая река, отделяющая земли Тюрков от земель мусульманских. Мы будем там (поджидать их), и когда подойдет неприятель, пройдя уже далекое пространство, то мы выступим против него. Мы-то будем еще бодры, а он и войска его уже будут измучены усталостью и утомлением.» Собрал Харезмшах эмиров своих да находившихся при нем советников и стал совещаться с ними, но они не согласились с его мнением, а сказали: «(лучше) дадим им переправиться через Сейхун к нам и пробраться через эти горы и теснины: ведь им дороги наши не знакомы, мы же их знаем, так мы и одолеем их тогда, да и погубим их, и ни один из них не спасется». В то время как Тюрки (рассуждали) таким образом, вдруг прибыл посол от этого проклятого Чингизхана с отрядом (людей), грозя Харезмшаху и говоря: «вы убили моих сторонников и отобрали их имущество; снаряжайтесь на войну; ведь я иду на вас с громадою (народа); не устоять вам против нее». Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Белясагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами. И отправил он упомянутое послание к Харезмшаху. Выслушав его, Харезмшах приказал [7] умертвить посланника, и он был убит, а тем, которые прибыли с ним, велел обрезать бороды, и за тем отправил их обратно к господину их, Чингизхану, известить его о том, что он сделал с послом, и сказать ему, что Харезмшах говорит тебе: «я иду на тебя, хотя бы ты был на краю света, чтобы отомстить и поступить с тобою так, как поступил с твоими сторонниками». Quote Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами. Может выгнанные татары это нынешные казахи?
кылышбай Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 10 часов назад, Kamal сказал: Мамай вообще загадка, о каком Мамае могла быть речь. Но думаю, речь была про того Мамая, который проиграл Куликово сражение. Если Мамай упоминался в контексте с киятами то почему бы и нет?
Kamal Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 21 hours ago, Zake said: 1. Джагфар не пойдет, подделка. 2. Про шежире (14 век) откуда информация? 3. Нужна ссылка на достоверные источники 1. Джагфар не подделка, а просто не нашел своего исследователя. 2. Шежере Кара-бека: Даже у М. Ахметзьянова "О судьбе Ногайской орды" приводится такая ссылка: http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. 3. Самыми достоверными могут оказаться только предания народа. 2
Kamal Опубликовано 24 июля, 2020 Опубликовано 24 июля, 2020 12 hours ago, кылышбай said: Если Мамай упоминался в контексте с киятами то почему бы и нет? Думаю, вопрос сугубо к Киятам. Я лишь открываю общие вопросы по каракалпакам, по их истории, а по отдельным племенам не силен. 2
кылышбай Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 20 часов назад, Kamal сказал: Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. Гиреи и кереиты отдельно. Как и у казахов: есть два отдельных рода - Кереит и Керей.
кылышбай Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 2 минуты назад, Kamal сказал: Тем не менее, именно Дешти-Кипчакские каракалпаки и принесли в среду аральских соплеменников, которых уже почти прозвали "узбеками", вот это название "Каракалпак". Не рассматриваете, что каракалпаки получили свой этноним уже придя в Приаралье? Каракалпаки 17 века, активно действовавшие в Туркестане, упоминаются в источниках именно как каракалпаки?
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 2 minutes ago, кылышбай said: Гиреи и кереиты отдельно. Как и у казахов: есть два отдельных рода - Кереит и Керей. Вот, видите состав? Тут даже каракалпаки с мангытами отдельно.
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 3 minutes ago, кылышбай said: Не рассматриваете, что каракалпаки получили свой этноним уже придя в Приаралье? Каракалпаки 17 века, активно действовавшие в Туркестане, упоминаются в источниках именно как каракалпаки? Как каракалпаки в этот период упоминаются и хивинские племена. Полагаю, тоже Даштийцы пришедшие с шейбанидами. По крайней мере противостояние кучумовичей (Хасан султан, Табурчак султан...) с хивинскими ставленниками было. Но, все же по отношению местных применялось название "узбеки", хотя этнического значения это название не имело, но исторически напутал много-чего.
Zake Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 10 минут назад, Kamal сказал: Вот, видите состав? Тут даже каракалпаки с мангытами отдельно. А кияты внутри каракалпаков здесь сидят?
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 8 minutes ago, Zake said: А кияты внутри каракалпаков здесь сидят? предположительно не только кияты, но и кипчаки здесь присутствуют.
Zake Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 4 минуты назад, Kamal сказал: предположительно не только кияты, но и кипчаки здесь присутствуют. Значит они раньше других стали именоваться каракалпаками? Имею в виду раньше других каракалпакских племен?
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 15 minutes ago, Zake said: Значит они раньше других стали именоваться каракалпаками? Имею в виду раньше других каракалпакских племен? ДТ называет только кипчаков темника Ногая, которые стали каракалпаками.
Dambjaa Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 20 hours ago, Kamal said: Думаю, вопрос сугубо к Киятам. Quote В последние десятилетия XIII в. на северо-западе Анатолии возник еще один практически самостоятельный бейлик. В историю он вошел под названием Османского, по имени предводителя небольшой тюркской племенной группы, главной составной частью которой были кочевники огузского племени кайы. Согласно турецкой исторической традиции, часть племени кайы откочевала в Анатолию из Средней Азии, где предводители кайы некоторое время находились на службе у правителей Хорезма.
кылышбай Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 50 минут назад, Kamal сказал: Как каракалпаки в этот период упоминаются и хивинские племена. Полагаю, тоже Даштийцы пришедшие с шейбанидами. По крайней мере противостояние кучумовичей (Хасан султан, Табурчак султан...) с хивинскими ставленниками было. Но, все же по отношению местных применялось название "узбеки", хотя этнического значения это название не имело, но исторически напутал много-чего. Хивинские значит уже каракалпаки. А вот дешти-кыпчакские Абдал Гаффара? Они тоже каракалпаками именуются?
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 38 minutes ago, кылышбай said: Хивинские значит уже каракалпаки. А вот дешти-кыпчакские Абдал Гаффара? Они тоже каракалпаками именуются? да.
Kamal Опубликовано 25 июля, 2020 Опубликовано 25 июля, 2020 48 minutes ago, Dambjaa said: Просто не хочу углубляться по отдельным племенам, так как преданий у них много, что одно накладывается на другое.
