Каракалпаки

[Kamal]

11 minutes ago, mechenosec said:

Бурулдай(Бурундай) друг Субэдэя, подавил Галицию.

Значит, как раз время исчезновения Черных клобуков как военное объединение тюркских племен. 

[Zake]

18 минут назад, Kamal сказал:

Вы о ком, о киятах, или о Черных шапках? Если о киятах, то Тараклы-кияты упоминаются как 10 тысячное войско Боролдая. А когда жил этот Боролдай? Если про черных шапок, то среди монгольских войск они утратили свое прежнее название, так как только для русских князей они были Черными клобуками (своими погаными).  

О черных шапках. (По мне они же каракалпаки). Когда опять появились в источниках они? 

[Zake]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Видно ведь что - Кай это 100% тезки монгольским киятам.

Там речь о киятах не шла.

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

О черных шапках. Когда опять появились в источниках они? 

Во времена темника Ногая, по крайней мере в "Джагфар тарийхы" упоминается, что каракалпаки служили Ногаю. Позже, в 14 веке в шежере Кара-бека упоминаются среди переселенцев населения бывшего Ногайского улуса из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

[Kamal]

5 minutes ago, Zake said:

Там речь о киятах не шла.

Есть только предположение Дамбиа. В общем, у него нет заинтересованности в том, чтоб Кияты оказывались на западе вместе с Чингисханом. Поэтому тут пока непонятно. 

[Zake]

12 минут назад, Kamal сказал:

Во времена темника Ногая, по крайней мере в "Джагфар тарийхы" упоминается, что каракалпаки служили Ногаю. Позже, в 14 веке в шежере Кара-бека упоминаются среди переселенцев населения бывшего Ногайского улуса из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

Джагфар не пойдет, подделка.

Про шежире (14 век) откуда информация? 

Нужна ссылка на достоверные источники

[Dambjaa]

7 hours ago, Kamal said:

У Абу Райхана Аль Беруний (973-1048 гг). Ученый родился в Кяте и писал о нем. Нынче город Беруний. 

 

Quote

О вторжении Татар в Туркестан и Мавераннехр и о том, что они (там) сделали (стр.***-***). В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути). Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, [5] двинулся в страны Туркестана и отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару, (поручив им) купить для него материи на одежду. Пришли они в один из тюркских городов, прозываемый Отраром и составлявший крайнее владение Харезмшаха, у которого там был наместник. Когда к нему прибыл этот татарский отряд, то он (наместник) послал к Харезмшаху уведомить его об их прибытии и сообщить ему об имуществе, которое было при них. Харезмшах прислал ему приказание убить их, отобрать имущество, находящееся при них, и прислать его к нему. Он (наместник) убил их и отослал что при них было, а вещей было много. Когда (посланное) прибыло к Харезмшаху, то он разделил его между купцами Бухары и Самарканда и взял с них стоимость его (розданного товара). С тех пор, как он (Харезмшах) отнял Мавераннехр у Хатайцев, (туда) был загражден путь из стран Туркестана и из тех земель, которые лежат за ним. В старину, когда эти страны принадлежали Хатайцам, туда уже успела пробраться также часть Татар, а когда Харезмшах отнял у Хатайцев Мавераннехр и умертвил их, то эти Татары завладели Туркестаном, Кашгаром, Белясагуном и др. и стали ходить войною на войска Харезмшаха. Вот почему он запретил привозить от них одежды и проч. Кроме этого повода ко вторжению их в

Тогда войско, состоявшее из Тюрков, сказало: «мы из рода их, они не убьют нас», и попросило помилования. Они сошлись с ними на этом и открыли городские ворота.

ИБН АЛ-АCИР

ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

 

 

Quote

В старину, когда эти страны принадлежали Хатайцам, туда уже успела пробраться также часть Татар,

Часть татар-это монголы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_3/text1.phtml

[Dambjaa]

Каракытайцы завладели Мавераннахр ,а татары .т.е.монголы завладели Туркестаном, Кашгаром, Белясагуном  до Чингисхана.

[Dambjaa]

Quote

Дело вот в чем: на нас двинулся враг со стороны Тюрков, в бесчисленном множестве». Ответил он (Шихаб) ему: «войск у тебя (найдется) множество; мы напишем в (разные) стороны, соберем войска и пусть будет общий сбор. Ведь мусульмане все обязаны помочь тебе имуществом и личностью; потом со всеми полчищами отправишься к берегам Сейхуна (=Сыр-дарьи). Это большая река, отделяющая земли Тюрков от земель мусульманских. Мы будем там (поджидать их), и когда подойдет неприятель, пройдя уже далекое пространство, то мы выступим против него. Мы-то будем еще бодры, а он и войска его уже будут измучены усталостью и утомлением.» Собрал Харезмшах эмиров своих да находившихся при нем советников и стал совещаться с ними, но они не согласились с его мнением, а сказали: «(лучше) дадим им переправиться через Сейхун к нам и пробраться через эти горы и теснины: ведь им дороги наши не знакомы, мы же их знаем, так мы и одолеем их тогда, да и погубим их, и ни один из них не спасется». В то время как Тюрки (рассуждали) таким образом, вдруг прибыл посол от этого проклятого Чингизхана с отрядом (людей), грозя Харезмшаху и говоря: «вы убили моих сторонников и отобрали их имущество; снаряжайтесь на войну; ведь я иду на вас с громадою (народа); не устоять вам против нее». Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Белясагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами. И отправил он упомянутое послание к Харезмшаху. Выслушав его, Харезмшах приказал [7] умертвить посланника, и он был убит, а тем, которые прибыли с ним, велел обрезать бороды, и за тем отправил их обратно к господину их, Чингизхану, известить его о том, что он сделал с послом, и сказать ему, что Харезмшах говорит тебе: «я иду на тебя, хотя бы ты был на краю света, чтобы отомстить и поступить с тобою так, как поступил с твоими сторонниками».

Quote

Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами.

 

Может выгнанные татары это нынешные казахи?

[кылышбай]

10 часов назад, Kamal сказал:

Мамай вообще загадка, о каком Мамае могла быть речь. Но думаю, речь была про того Мамая, который проиграл  Куликово сражение.

Если Мамай упоминался в контексте с киятами то почему бы и нет?

[Dambjaa]

[Kamal]

21 hours ago, Zake said:

1. Джагфар не пойдет, подделка.

2. Про шежире (14 век) откуда информация? 

3. Нужна ссылка на достоверные источники

1. Джагфар не подделка, а просто не нашел своего исследователя.

2. Шежере Кара-бека: Даже у М. Ахметзьянова "О судьбе Ногайской орды" приводится такая ссылка: http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

3. Самыми достоверными могут оказаться только предания народа.

[Kamal]

12 hours ago, кылышбай said:

Если Мамай упоминался в контексте с киятами то почему бы и нет?

Думаю, вопрос сугубо к Киятам. Я лишь открываю общие вопросы по каракалпакам, по их истории, а по отдельным племенам не силен.

[кылышбай]

20 часов назад, Kamal сказал:

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Гиреи и кереиты отдельно. Как и у казахов: есть два отдельных рода - Кереит и Керей.

[кылышбай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Тем не менее, именно Дешти-Кипчакские каракалпаки и принесли в среду аральских соплеменников, которых уже почти прозвали "узбеками", вот это название "Каракалпак". 

Не рассматриваете, что каракалпаки получили свой этноним уже придя в Приаралье? Каракалпаки 17 века, активно действовавшие в Туркестане, упоминаются в источниках именно как каракалпаки?

[Kamal]

2 minutes ago, кылышбай said:

Гиреи и кереиты отдельно. Как и у казахов: есть два отдельных рода - Кереит и Керей.

Вот, видите состав? Тут даже каракалпаки с мангытами отдельно.

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

Не рассматриваете, что каракалпаки получили свой этноним уже придя в Приаралье? Каракалпаки 17 века, активно действовавшие в Туркестане, упоминаются в источниках именно как каракалпаки?

Как каракалпаки в этот период упоминаются и хивинские племена. Полагаю, тоже Даштийцы пришедшие с шейбанидами. По крайней мере противостояние кучумовичей (Хасан султан, Табурчак султан...) с хивинскими ставленниками было. Но, все же по отношению местных применялось название "узбеки", хотя этнического значения это название не имело, но исторически напутал много-чего.  

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Вот, видите состав? Тут даже каракалпаки с мангытами отдельно.

А кияты внутри каракалпаков здесь сидят?

[Kamal]

8 minutes ago, Zake said:

А кияты внутри каракалпаков здесь сидят?

предположительно не только кияты, но и кипчаки здесь присутствуют. 

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

предположительно не только кияты, но и кипчаки здесь присутствуют. 

Значит они раньше других стали именоваться каракалпаками?

Имею в виду раньше других каракалпакских племен?

[Kamal]

15 minutes ago, Zake said:

Значит они раньше других стали именоваться каракалпаками?

Имею в виду раньше других каракалпакских племен?

ДТ называет только кипчаков темника Ногая, которые стали каракалпаками. 

[Dambjaa]

20 hours ago, Kamal said:

Думаю, вопрос сугубо к Киятам.

Quote

В последние десятилетия XIII в. на северо-западе Анатолии возник еще один практически самостоятельный бейлик. В историю он вошел под названием Османского, по имени предводителя небольшой тюркской племенной группы, главной составной частью которой были кочевники огузского племени кайы.

Согласно турецкой исторической традиции, часть племени кайы откочевала в Анатолию из Средней Азии, где предводители кайы некоторое время находились на службе у правителей Хорезма.

 

[кылышбай]

50 минут назад, Kamal сказал:

Как каракалпаки в этот период упоминаются и хивинские племена. Полагаю, тоже Даштийцы пришедшие с шейбанидами. По крайней мере противостояние кучумовичей (Хасан султан, Табурчак султан...) с хивинскими ставленниками было. Но, все же по отношению местных применялось название "узбеки", хотя этнического значения это название не имело, но исторически напутал много-чего.  

Хивинские значит уже каракалпаки. А вот дешти-кыпчакские Абдал Гаффара? Они тоже каракалпаками именуются?

[Kamal]

38 minutes ago, кылышбай said:

Хивинские значит уже каракалпаки. А вот дешти-кыпчакские Абдал Гаффара? Они тоже каракалпаками именуются?

да.

[Kamal]

48 minutes ago, Dambjaa said:

 

Просто не хочу углубляться по отдельным племенам, так как преданий у них много, что одно накладывается на другое.