Каракалпаки

[mechenosec]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Только его отца звали не Барак, а Батыр. И отца Батыра тоже звали Каип.

Извините, там запутаешься , столько тезок, да еще и старорусским написано. Один умудрился даже убежать из Хивы.

[mechenosec]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Помимо Субэдэя:

https://www.academia.edu/35329336/Сабитов_Ж.М._Улусы_Тукай-Тимура_и_Тукай-Тимуридов_в_1227_1359_годах_Золотоордынская_цивилизация._2017._10._С.256-260

https://www.academia.edu/32426699/Сабитов_Ж.М._Административная_реформа_Бату_в_контексте_противостояния_с_Гуюком_XIII_ФАИЗХАНОВСКИЕ_ЧТЕНИЯ._Наследие_Золотой_Орды_в_государственности_и_культурных_традициях_народов_Евразии_._Материалы_международной_научно-практической_конференции._М._ООО_Медина_2017._С._502-515

https://www.academia.edu/31925377/Сабитов_Ж.М._Кушкумбаев_А.К._Термины_Ак-Орда_и_Кок-Орда_в_письменных_и_устных_источниках_к_вопросу_о_локализации_и_семантике_терминов_

https://www.academia.edu/10240100/УЛУСНАЯ_СИСТЕМА_ЗОЛОТОЙ_ОРДЫ_В_XIII-XIV_ВЕКАХ_К_ВОПРОСУ_О_ЛОКАЛИЗАЦИИ_АК_ОРДЫ_И_КОК_ОРДЫ_Золотоордынское_обозрение._2013._2._С._60-72

https://www.academia.edu/12631636/Улусы_джучидов_в_1242-1266_годах._Национальная_история_татар_теоретико-методологические_проблемы._Выпуск_II._Казань_Институт_истории_АН_РТ_2011._С._46-63

https://www.academia.edu/12630753/Хронология_Западного_похода_1235-43_годов_Вестник_Евразийского_Национального_Университета._5_84_._2011._С._180-183

https://www.academia.edu/10240041/_МУИЗЗ_АЛ_АНСАБ_КАК_ИСТОЧНИК_ПО_ИСТОРИИ_МОНГОЛЬСКОЙ_ИМПЕРИИ_Mongolica._2010._IX._С._55-62

https://www.academia.edu/10244128/К_вопросу_о_добровольном_подчинении_некоторых_кипчакских_племен_монголам_в_1220-1230-ые_годы._Ұлы_Даланың_тарихы_түріктер_мен_моңғолдар_Астана_Л.Н._Гумилев_атындағы_ЕҰУ_баспасы_2014._С._67-71

https://www.academia.edu/10243804/Улусы_Шибана_и_Шибанидов_в_административной_структуре_Золотой_Орды_в_XIII-XIV_веках._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._31-38

https://www.academia.edu/10243652/Военное_противостояние_Ногая_и_Тохта-хана._Военное_дело_Улуса_Джучи_и_его_наследников_._Астана._2012._С._246-253

https://www.academia.edu/10243565/Берке_и_его_правление_в_Золотой_Орде_Вопросы_Истории_и_археологии_средневековых_кочевников_и_Золотой_Орды._Сборник_научных_статей_памяти_В.П._Костюкова._Астрахань._Издательство_Астраханский_университет_._2011._С._164-169

https://www.academia.edu/10243427/О_численности_монгольской_армии_в_Западном_походе_1235-1242_гг._Вопросы_истории_и_археологии_Западного_Казахстана._2010._1.С.55-73

https://www.academia.edu/10243119/Генеалогии_потомков_Бодончара_критический_анализ_источников._Современные_трансформационные_экономические_и_социально-политические_процессы._Тезисы_докладов_третьей_международной_научно-практической_конференции_Абакан._23-25_ноября_2011_._С._238-240

https://www.academia.edu/10242942/Монгольская_армия_в_1206-1259_гг._Вопросы_истории_и_археологии_Западного_Казахстана._2011._1._С._86-114

Большое спасибо, с удовольствием почитаю, неужели столько про 13в?

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не рассказывайте истории с терминологией Второй мировой войны.

В русской кампании он вполне может лучше разбираться но не во свей компании

Это не комильфо

Если историк упоминает Мольтке, то почему нельзя мне?

[asan-kaygy]

48 минут назад, mechenosec сказал:

Если историк упоминает Мольтке, то почему нельзя мне?

Потому что это эмоционально окрашенный термин с негативной коннотацией, а профессиональные ученые свои исследования без эмоций пишут,

И видео это не научная работа, так что прекращайте бред писать

[asan-kaygy]

56 минут назад, mechenosec сказал:

А как их еще назвать? Думаю современному человеку так понятнее. Предателем то А. Невского назвать невозможно, он был воином. Главное ведь смысл, а уж как их называли современники не знаю, супостатами? 

А с чего вы решили, что это так?

потому что вам так на видео сказали. 

У Аккобека отца убил Хорезмшах, брата убил Юрий Кончакович, с чего здесь предательство? он мстил за своих. Как Котян мстил ему за своего сына

Тутука это вообще тот человек который сдался потому что выхода не было.

П.с. Так что прекращайте бред писать про то в чем не разбираетесь

 

 

[кылышбай]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

О притчине Абулхаирхановой смерти слышал я, что пред тем времянем, как он убит, из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили. А потом, услыша то, и Барак, салтан Средней же орды, с киргисцами приехал и их ограбил, а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил. Однако ж из них, каракалпак, которое были пожиточнее, еще кибиток со сто оставалось, что, услыша, и Абулхаир-хан с своими Меньшей орды киргисцами во стопятидесяти человеках к ним приехал и у оных каракалпак стать хотел, которые ево, хана, и встречали весьма склонно, и поставили ему з будущими при нем людьми три кибитки, и притом, для избавления себя, объявили ему, чтоб он их со всем имением и скотом взял к себе, только б Бараку не отдавал. Но хан, не удовольствуяся тем, велел своим киргисцам ограбить еще тех, которых уже Барак-салтан в полон себе взял. И когда Барак о том уведал, то, соединясь с помянутыми джалаирцами, и объявил им, что-де Абулхаир-хан не только каракалпак или вас, но и нас уже грабить начал и против себя никово не ставит, а как-де мы соединимся, то и ему самому о себе знать дадим, и тако, согласясь обще, на него, хана, пошли и стали нападать. Что видя, имевшияся при нем киргисцы ево, хана, от того отвращали, объявляя, что Барак многолюден и со всеми джалаирскими киргисцами и каракалпаками соединился. Однако хан, несмотря ни на что, сказал: кто-де Барака боится, тот может бабой прослыть, ибо-де Барак и сам не лучше бабы, — вследствие чего и против Бараковой партии к драке начал порываться. А между тем протчие ево алчинские киргисцы действительно стали забранных им, Бараком, каракалпак грабить и затем с ханом их, киргисцов, почти только человек с шесть или пять осталось. Итако, Барак-салтан, видя такое от ево, ханских, киргисцов на полоненных им, Бараком, каракалпак нападение и грабительство, приказал своим киргисцом и джалаирцом обще уже с каракалпаками напасть, и сыскать Абулхаир-хана, и где б ево ни наехали, то убить. Почему, набежав на него, хана, Бараковы киргисцы и ево окружили и, во-первых, один ево, хана, копьем ранил, напротив чего и хан из лука [426] однаго киргисца в руку, а у другава лошадь ранил, но между тем, набежав, еще один киргизец ударил ево, хана, топором в голову и оную розшиб, и от того он, хан, и отпору чинить был уже не в состоянии. А к тому еще, прискакав, киргизец Сарымбет, которой от Барак-салтана по учинении им присяги и ко двору е. и, в. посылан был, ево, хана, на лошади схватав, закричал ему: «Знаешь ли-де ты, что я Сарымбет и что-де ты на свете ни делал, токмо-де на тебя обратились?» — И стащил ево с лошади, да и сам с ним упал, а к тому и Барак-салтан прискакал и, слезши с лошади, ево, хана, заколол ножем досмерти.

и своих, и чужих грабили. жалуемся что плохо живем, что правители у нас херовые. думаю такой народ большего и не достоин

[Le_Raffine]

58 минут назад, кылышбай сказал:

и своих, и чужих грабили. жалуемся что плохо живем, что правители у нас херовые. думаю такой народ большего и не достоин

Ответил в теме Казахи

[Tama]

1 час назад, кылышбай сказал:

и своих, и чужих грабили. жалуемся что плохо живем, что правители у нас херовые. думаю такой народ большего и не достоин

Я думаю это из за отсутствия сильной ханской цетрализ.власти. 

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Потому что это эмоционально окрашенный термин с негативной коннотацией, а профессиональные ученые свои исследования без эмоций пишут,

И видео это не научная работа, так что прекращайте бред писать

Кто из нас более эмоционален? Ну и да , даже в ролике заметил эмоциональность Савромата , его вздох и слова про Калку: "... это был разгром..." но про Мольтке это был его холодный вывод. Батый, Джэбэ и Субэдэй играли на другом уровне нежели их противники.

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

А с чего вы решили, что это так?

потому что вам так на видео сказали. 

У Аккобека отца убил Хорезмшах, брата убил Юрий Кончакович, с чего здесь предательство? он мстил за своих. Как Котян мстил ему за своего сына

Тутука это вообще тот человек который сдался потому что выхода не было.

П.с. Так что прекращайте бред писать про то в чем не разбираетесь

 

 

Кому это интересно? Личная месть, обиды, политические амбиции. Назовите это хоть как , но вольно , или невольно они послужили  "пятой колонной" . Предки были не дураки , в силу своей малочисленности , они использовали любую трещину в отноношениях противников , чтобы вбить клин у вас.  Информационная (гибридная)  война понимаешь ли ...

[asan-kaygy]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Кому это интересно? Личная месть, обиды, политические амбиции. Назовите это хоть как , но вольно , или невольно они послужили  "пятой колонной" . Предки были не дураки , в силу своей малочисленности , они использовали любую трещину в отноношениях противников , чтобы вбить клин у вас.  Информационная (гибридная)  война понимаешь ли ...

Это мнение человека который не разбирается в истории и свое комиксное видение 21 века натягивает на сложную историческую реальность.

 

[asan-kaygy]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Кто из нас более эмоционален? Ну и да , даже в ролике заметил эмоциональность Савромата , его вздох и слова про Калку: "... это был разгром..." но про Мольтке это был его холодный вывод. Батый, Джэбэ и Субэдэй играли на другом уровне нежели их противники.

Еще раз повторюсь, видео это не научная работа, так что свое клиповое мышление оставьте при себе и не навязывайте его ученым

[Rust]

30.06.2020 в 22:30, Le_Raffine сказал:

У Имамкули-хана вроде не было киргизов. Если вы имеете в виду столкновения Есима и Турсына, то да, возможно у Турсына были киргизы, раз они упоминались в его сражении с Имамкули-ханом. Но вряд ли много.

Потомками катаганов Турсун-хана являются насколько помню кыргызские алакчины. Тут было как то обсуждение.

[Kamal]

20 hours ago, Tama said:

Вам же уже источники привели кто есть кто, а вы до сих пор спорите. Коразалы бек был при хане Хивы Каипе сына Батыр султана казахского. Ваши информаторы сохранили память о нем с Коразалы аталыком.

Коразалы бек мангытского происхождения, а Батыр хана, скорее всего казахского чингизида, посадил на хивинский трон Иш-Мухаммед бий (который скорее всего и есть Кучумович Ишим Мухаммед Бахадыр хан). Тогда становится понятно, почему Ишим Мухаммед сначала правил в Хиве, а потом ушел в Туркестан, править туркестанскими каракалпаками.  

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

то есть русские летописцы переписывая летописи намеренно вычеркивали черных клобуков в 13-16 веках, хотя 12 век не трогали?

А почему только Черных клобуков повычеркивали? Насколько мне известно, лишь начиная с 16 века летописи уже начали принимать более или менее правдивый характер.    

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Специалисты по этому периоду уверены в том что это новодел

2. Клесов не генетик. И вы даже не знаете насчет чего он спорил и как это закончилось. И клесов не гений, он фольк-хисторик, который признает Велесову книгу и то что R1b, заселившие Европу были прототюрками. Единственные сохранившие язык прототюркский это у него баски.

3. Так это не в профильных журналах№ Он сам данные не собирает поэтому и не публикуется в нормальных журналах

1. Согласно Википедии про "Джагфар тарийхы", никто не уверен, что это новодел, просто есть как противники, так и сторонники.

2. Я лишь напомнил, что непризнанных при жизни гениев очень множество.

3. Я не спец, поэтому не могу судить. 

[Le_Raffine]

Вообще Каип-хана на трон посадил Надир-шах.

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Все таки один из Каипов был казахского происхождения. Тот который сын Барака.

У Барака не было сына с таким именем. Вы путаетесь в именах. А вообще, в Хиве до начала 19 века было два ханства, поэтому, черт его разберет. А каракалпаки были и в Хиве, и в Арале.

[Kamal]

47 minutes ago, Le_Raffine said:

Вообще Каип-хана на трон посадил Надир-шах.

Я про это. Какого Бахадур хана Иш-Мухаммед бий посадил на трон? 

Бахадур-хан ¹⁶⁶. Он также один из младших братьев упомянутого Абу-л-Хайр-хана. Иш-Мухаммад-бий после смерти Сары-Айгыра привез его и посадил на трон ханствования. Через шесть месяцев однажды ночью он спустился с крепостной стены за зданием Ак-Шейха, бежал и избавился от опасного дела правления.

[Le_Raffine]

Батыр-хана, отца Каипа. Батыр это имя личное.

[Kamal]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

Батыр-хана, отца Каипа. Батыр это имя личное.

Я это понял, просто писал как по источнику - Бахадур хан. 

Между прочим во времена Ишим Мухаммеда и Батыр хана между каракалпаками и казахами еще не было вражды. Наоборот, совершали совместные военные походы как в Бухару, так и на российские территории. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

А почему только Черных клобуков повычеркивали? Насколько мне известно, лишь начиная с 16 века летописи уже начали принимать более или менее правдивый характер.    

Свежо предание. Так и до Фоменковщины докатиться можно

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Согласно Википедии про "Джагфар тарийхы", никто не уверен, что это новодел, просто есть как противники, так и сторонники.

2. Я лишь напомнил, что непризнанных при жизни гениев очень множество.

3. Я не спец, поэтому не могу судить. 

1. Посмотрите другие источники по ним таких споров нет. А этот источник  там серьезные ученые против.

2. еще много всяких кто считает себе коперником, но над лее является петриком. поэтому публикации в профильных журналах и есть показатель  уровня ученого

 

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

Между прочим во времена Ишим Мухаммеда и Батыр хана между каракалпаками и казахами еще не было вражды. Наоборот, совершали совместные военные походы как в Бухару, так и на российские территории. 

В 1681 г. каракалпаки совместно с узбеками Зеравшана участвовали в восстании против Субханкули-хана.

Слышали про это восстание? Каракалпаки уже были в районе Зарафшана?

 

[mechenosec]

02.07.2020 в 18:25, Kamal сказал:

У Барака не было сына с таким именем. Вы путаетесь в именах. А вообще, в Хиве до начала 19 века было два ханства, поэтому, черт его разберет. А каракалпаки были и в Хиве, и в Арале.

Да тезок много.