Каракалпаки

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

А как исторически? 

Исторически, узбеки и от них производное узбек-казахи выделились намного позже каракалпаков. Если даже не считать Черных клобуков южнорусских степей непосредственными предками каракалпаков, то в любом случае на северных территориях Хорезма по данным арабских и персидских источников "черные шапки" (каракалпаки) жили еще в 11 веке. 

[Kamal]

2 hours ago, Карай said:

Ассимиляция, как правило, процесс мирный, самопроизвольный, хотя в результате малый народ может полностью раствориться в более крупном. мир. Как Вы понимаете, приспособить весь запас мировых знаний под свой язык - это, тем более, утопия.

 Вся проблема в том, что каракалпаки не хотят раствориться, они хотят жить своей жизнью, развиваться, все богатства своего края хотят использовать на развитие своей инфраструктуры, хотят социально облегчить жизнь своему населению, хотят обеспечить достойной пенсией своих стариков и дать всевозможные блага своему подрастающему  поколению. Но все эти блага, исходящие  из земли каракалпаков сосредоточены  в руках "старшего брата" , который сидит в Ташкенте. Взамен этот "брат"  ничего не дает, и ничего не делает для народа, который и так оказался в плену экологической катастрофы. В стране самые низкие социальные тарифы, даже труд за уборку хлопка-сырца оплачивается в половинном размере, чем установлено по всему РУз, ибо Ташкент установил такой низкий тариф исключительно для Каракалпакстана.

Хочу спросить у людей мимо проходящих - разве это нормально? 

[Аrсен]

3 часа назад, Карай сказал:

предложение переселяться в Монголию исходило от казаха, а исторические факты о потере территории калмыками - не мои фантазии. Возможно, если бы предложение было со стороны якутов, такого совпадения бы не было, и Вы не увидели бы никакой провокации.

Казахи мне дорогу не переходили, как и я им. То, что Вы пытаетесь между делом мне нахамить, - это Ваша личная черта, а не казахская.

каким это образом нахамил тебе? если казахи дорогу тебе не переходили то какого везде вставляешь их? я например отношусь с уважением ко всем народам и не обобщаю из-за одного провокатора к целому народу... я помню твой первый заход в этот форум акцентируя на территориальную целостность Казахстана

[Kamal]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Хороший пример - братьям каракалпакам вернуться в состав Казахстана тоже не выход. И оставаться в Узбекистане тоже. Короче, тоже нет выхода.

Такая ситуация, к сожалению, у многих народов.

Понятие вернуться в состав Казахстана само по себе неправильное. Включение ККАО в состав КазАССР в 1925 году было спонтанным, ибо сам Аллаяр Досназаров, первый руководитель ККАО, жаловался, что после провала создания Каракалпакско-Каракыргызской АССР, к присоединению ККАО в состав КазАССР его принудили казахские однопартийцы, которые первоначально обещали одно, а после присоединения повели совсем другую политику. В результате, буквально через год после такого альянса, А. Досназаров в пух и прах  разругался со своими казахскими однопартийцами, а при анализе этих фактов со стороны Москвы, был снят с должности и отправлен в БашАССР, а в дальнейшем непосредственно в Москву, где в 1935 году был арестован по доносу и расстрелян.

Поэтому, какого-то большого желания "вернуться" нет и в помине, как и нет желания оставаться в таком бесправном положении, как нынче. Нас только спасает полная независимость, которая официально и существует, но нынешняя верхушка ККР никак этого не признает. Уже 7 лет прошло, как Договор между ККР и РУз исчерпал свою законную силу.  

[mechenosec]

6 часов назад, Карай сказал:

Вам же уже такую идею подкидывают мимоходом, кто-нибудь (кто историю плохо помнит) реально может купиться. Я такую "раскачку" уже встречала на других форумах, в разных вариантах. Как Вы понимаете, все варианты утопические, но кажутся привлекательными . Не зря раньше на Руси письменные призывы (типа листовок) совершить что-то не совсем правильное, называли "прелестными письмами", т.е. теми, которые человека "прельщают".

Примечание... Конечно, не дойдет. Правда, изменения во внешности не исключены. Ну, это общее для всех цивилизованных (в смысле - открытых для общения)народов в современном мире

Для России нет особой разницы кто живет возле Волги, калмыки или дагестанцы и тд. Но думаю что переселение калмыков в зап. Монголию или Китай это еще тот геморрой для калмыков, ну посмотрим, опыт переселения в Сибирь уже был.

[Kamal]

16 minutes ago, Ереке said:

"Беклярбек Юзер Трокторист-проект ФСБ" как раз таки обсуждает на эту тему, конечно этот вопрос можно решить по мирному. ”Каракалпаки сами виноваты ! Тихо сидят и молчат„ ! - слова вашего брата. 

Бека я понимаю, он душой с каракалпаками, впрямь хочет, чтоб разбомбить эту несправедливость. Только вся беда в том, что некому бороться, СНБ так усердно работает, что даже те, кто и во сне даже не подумал что-то затеять, оказывается за решеткой. Я уж и не говорю о тех, кто что-то задумал - их давно уже нет в живых. А если кто-то выжил - в бегах. А простому народу нужен лидер-организатор, без которого ничего и не происходит.   

[Kenan]

9 hours ago, Карай said:

Вам же уже такую идею подкидывают мимоходом, кто-нибудь (кто историю плохо помнит) реально может купиться. Я такую "раскачку" уже встречала на других форумах, в разных вариантах. Как Вы понимаете, все варианты утопические, но кажутся привлекательными . Не зря раньше на Руси письменные призывы (типа листовок) совершить что-то не совсем правильное, называли "прелестными письмами", т.е. теми, которые человека "прельщают".

Примечание... Конечно, не дойдет. Правда, изменения во внешности не исключены. Ну, это общее для всех цивилизованных (в смысле - открытых для общения)народов в современном мире

Вы почему удивляетесь реакции юзера Махамбета? После вашего бреда про "имперскую нацию и амбиции", предков Обамы и некрасивые народы вас воспринимать всерьез нельзя . 

Цилизованные народы такого понятия по факту нет. Есть цилизованные люди в каждом народе, и не цивилизованные. 

[Карай]

15 минут назад, Kenan сказал:

Цилизованные народы такого понятия по факту нет. Есть цилизованные люди в каждом народе, и не цивилизованные.

Вы начали пропускать слоги - это признак Вашего нервного состояния.... А понятие "цивилизованные страны" или вообще "цивилизация" есть? Или употребляя такие термины (а Вы, наверняка, их встречали), авторы пишут всего лишь об отдельном человеке или группе людей, которых окружает некое "стадо" (именно так я понимаю Вашу теорию о превосходстве кучки цивилизованных людей среди остального нецивилизованного народа)?

Есть общеупотребимые термины, не имеющие ничего общего с буквальным смыслом выражения, и Вы это прекрасно понимаете. Интересно, как бы Вы вычленили процент цивилизованных людей в составе какого-нибудь племени -изолята в Амазонии. По Вашей логике ведь нельзя называть это племя, находящееся на уровне, например, каменного века, нецивилизованным...

Вам очень хочется привлечь внимание к нашему спору, высасывая причины "из пальца". То, что Вы - мастер таких провокаций, похоже, предмет Вашей гордости. Хотя, в моем понимании - это весьма спорное достоинство для мужчины.

P.S. Вас я считаю цивилизованным человеком уже потому. что Вы относитесь к цивилизованному народу, а не исходя из своих впечатлений.

[Карай]

5 часов назад, Аrсен сказал:

каким это образом нахамил тебе? если казахи дорогу тебе не переходили то какого везде вставляешь их? я например отношусь с уважением ко всем народам и не обобщаю из-за одного провокатора к целому народу... я помню твой первый заход в этот форум акцентируя на территориальную целостность Казахстана

Помнится, я с Вами на брудершафт не пила... поэтому Ваше усиленное тыканье, прямо, и не знаю, как понимать... По отношению к казахам, могу повторить Вашу фразу: "отношусь с уважением ко всем народам и не обобщаю из-за одного провокатора к целому народу... "

Мой первый заход в этот форум касался бузавов, которые никак не влияют на территориальную целостность Казахстана.

А то, что Вы считаете "акцентом" - было всего лишь ответной реакцией на карты, т.е. "глобус"  Казахстана. Извините, что утрирую.

У всех есть своя "красная черта", если Вы не хотите, чтобы переходили Вашу, не позволяйте этого и себе.

С уважением к Вашему образованию, Карай

[Карай]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Для России нет особой разницы кто живет возле Волги, калмыки или дагестанцы и тд.

Думаю, Вы ошибаетесь...  разница есть. А Сибирь - это трагедия, а не путешествие... Насколько я помню, калмыки были первыми реабилитированы. Как Вы думаете, почему? И еще ... уже в 1959 году в фильме "Млечный путь" о калмыках говорят "хозяева степей", такого не было по отношению к другим репрессированным народам. Про них просто старались не вспоминать.

[Карай]

6 часов назад, Kamal сказал:

 Вся проблема в том, что каракалпаки не хотят раствориться, они хотят жить своей жизнью, развиваться, все богатства своего края хотят использовать на развитие своей инфраструктуры, хотят социально облегчить жизнь своему населению, хотят обеспечить достойной пенсией своих стариков и дать всевозможные блага своему подрастающему  поколению. Но все эти блага, исходящие  из земли каракалпаков сосредоточены  в руках "старшего брата" , который сидит в Ташкенте. Взамен этот "брат"  ничего не дает, и ничего не делает для народа, который и так оказался в плену экологической катастрофы. В стране самые низкие социальные тарифы, даже труд за уборку хлопка-сырца оплачивается в половинном размере, чем установлено по всему РУз, ибо Ташкент установил такой низкий тариф исключительно для Каракалпакстана.

Хочу спросить у людей мимо проходящих - разве это нормально? 

Если Вы хотите правдивый ответ, то независимость в том виде, как Вы ее представляете в идеале - невозможна. В принципе, все народы и даже государства вынуждены иметь некие компромиссные договоренности. На то дипломатия и существует.

Даже если у вас будет полная автономия или государственная независимость, у вас не будет средств, чтобы полностью воспользоваться теми богатствами, о которых Вы пишете. И никто Вам задаром их не даст. Только в обмен... И вот это уже - вопрос торга. Чем пожертвуете и что выгадаете. Раз речь идет о помощи извне - это будет появление в жизни Каракалпакостана "чужого" государства (в виде частных или государственных инвестиций). Это уже накладывает некие обязательства (или кабалу). 

в общем.... как ни крути - это будет выбор "хорошего" старшего брата.  Но до этого еще тоже дожить нужно.

[кылышбай]

18 часов назад, ор-хона сказал:

Сейчас по миру особенно в азии и бСССР идет процесс становления мононациональных государств. Это связано с разрушением традиционных общин. 

да, где то даже в поправках в Конституция предлагают закрепить "особую роль" языка, который вытеснил большинство региональных

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Исторически, узбеки и от них производное узбек-казахи выделились намного позже каракалпаков

спорно. давайте лучше никто не раньше и не позже. все вместе одновременно разбежались

11 часов назад, Kamal сказал:

Уже 7 лет прошло, как Договор между ККР и РУз исчерпал свою законную силу.  

т.е. формально республика сейчас независима?

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

в общем.... как ни крути - это будет выбор "хорошего" старшего брата.  Но до этого еще тоже дожить нужно.

ув. Карай, ничего против вас не имею, даже может наоборот, но, думаю, вам нужно что то менять в стиле общения. пишите более содержательно и по теме, а то каждый раз ваши споры с юзерами уходят в сферу политики, межнац. разборок и т.д. это не нормально. если имеете аргументы против высказывании оппонента то можно коротко изложить их. а ответы на сто строк это обычно когда по существу нечем возразить. не уподобляйтесь некоторым юзерам

[Kamal]

5 hours ago, Карай said:

Если Вы хотите правдивый ответ, то независимость в том виде, как Вы ее представляете в идеале - невозможна. В принципе, все народы и даже государства вынуждены иметь некие компромиссные договоренности. На то дипломатия и существует.

Даже если у вас будет полная автономия или государственная независимость, у вас не будет средств, чтобы полностью воспользоваться теми богатствами, о которых Вы пишете. И никто Вам задаром их не даст. Только в обмен... И вот это уже - вопрос торга. Чем пожертвуете и что выгадаете. Раз речь идет о помощи извне - это будет появление в жизни Каракалпакостана "чужого" государства (в виде частных или государственных инвестиций). Это уже накладывает некие обязательства (или кабалу). 

в общем.... как ни крути - это будет выбор "хорошего" старшего брата.  Но до этого еще тоже дожить нужно.

В идеале невозможно это точно, так как несправедливость будет существовать вечно даже в жизни вполне независимого государства. Везде есть огромная пропасть между богатыми и бедными, где первые всегда правы и побеждают любой спор в свою пользу, а вторые - как выше кто-то выразился - нецивилизованные люди, и потому ничего у них нет. Но все это до поры до времени, и "нецивилизованные" в конце-концов не найдут иного выхода, как идти на вооруженное столкновение. Не дай Бог конечно.

Что касается нашей независимости, то это наше дело, какую политику вести с соседями. Когда заключали Договор, в первую очередь рассматривались интересы РУз, у которой без ККР будут огромные экономические проблемы, а сейчас твердят, что именно без РУз у ККР будут огромные проблемы. Но, давайте посмотрим это на практике. Да, по времени мы упустили много шансов, доверились "старшему брату", который вместо процветания нам принес большие беды, что по уровню жизни скатились на самое дно. Поэтому, что нам терять?!  

[Kamal]

54 minutes ago, кылышбай said:

1. спорно. давайте лучше никто не раньше и не позже. все вместе одновременно разбежались

2. т.е. формально республика сейчас независима?

1. не спорно, а доказуемо. Лишь надо скомпоновать все сведения по каракалпакам в одно большое издание. 

2. она всегда была независима, лишь были привязаны друг-другу условиями Договора до 2013 года. Но, видите ли, весь чиновничий аппарат ККР на 90% состоит из назначенцев Ташкента, а у "вождя" народа лишь национальность каракалпак, а все остальное он забыл, вернее заставили забыть. 

[Аrсен]

8 часов назад, Карай сказал:

Помнится, я с Вами на брудершафт не пила... поэтому Ваше усиленное тыканье, прямо, и не знаю, как понимать... По отношению к казахам, могу повторить Вашу фразу: "отношусь с уважением ко всем народам и не обобщаю из-за одного провокатора к целому народу... "

Мой первый заход в этот форум касался бузавов, которые никак не влияют на территориальную целостность Казахстана.

А то, что Вы считаете "акцентом" - было всего лишь ответной реакцией на карты, т.е. "глобус"  Казахстана. Извините, что утрирую.

У всех есть своя "красная черта", если Вы не хотите, чтобы переходили Вашу, не позволяйте этого и себе.

С уважением к Вашему образованию, Карай

Не уважаю нацистов, расистов и страдающих комплексом "старшего брата". И у меня соответствующее отношение к таким особям.

Во первых это исторический форум и тут пишут об истории и приводят подкрепленные факты, а не изложения об абстрактных личных переживаниях.

Во вторых, свое отношение на  территориальную целостность Казахстана ты коротко и ясно выказала при первом заходе.

Тебе уже не первый юзер делает замечания, пиши по делу и будет тебе счастье.

[Kamal]

On 4/30/2020 at 4:49 PM, Карай said:

полностью согласна.... только есть разница между "натурализацией" в случае, если в стране стоит задача любой ценой построить мононациональное государство (как правило, это молодые государства этим грешат, т.е. это признак неуверенности). или "ассимиляцией". Ассимиляция, как правило, процесс мирный, самопроизвольный, хотя в результате малый народ может полностью раствориться в более крупном. Спасительным моментом в ассимиляции является ВОЗМОЖНОСТЬ в случае наличия желания у представителей малого народа сохранения своей самобытности и языка. Правда, если данный народ очень малочисленен, язык и традиции сохранятся в несколько "сувенирном" виде, т.к. не будут находить себе полноценного применения в каждодневной жизни. Тем более, что развитие языка требует постоянного пополнения словаря или в виде заимствований, или в виде собственного словотворчества. Может получиться. что заимствования в результате изменят язык до неузнаваемости. В любом случае - этот процесс не самый страшный, т.к. его можно затормозить и даже "законсервировать" особо важные маркеры малого народа. Т.е. с одной стороны представители этого народа будут уже частью нового этноса, но, осознавая свою ответственность перед "своими предками",  будут поддерживать и популяризировать  родной язык и традиции. Конечно, преимущества есть у народов, которые обладают территориальной автономией. Это трудно, но это должно восприниматься как почетная обязанность или долг.

 

Все верно, Вы как всегда обозначаете самую суть вопроса за что Вас и уважаю. Только не обращайте внимание на реакцию большинства, ибо сами знаете, что всякая правда проходит... или, проще говоря подвержена атакам извне. Раньше была книга советского образца "Этнический атлас Узбекистана"  и согласно ее данным, добрая половина каракалпаков проживала на территориях других областей УзССР.  И посмотрите, 126 тысяч каракалпаков ККАССР по состоянию на 1926 год, к 1989 году увеличилась почти до 400 тысяч. По идее, такие же показатели должны были быть и в других областях РУз, а учитывая, что численность узбеков с 1926 по 1989 год увеличилась в 12 раз, то и численность каракалпаков в других областях РУз должна была вырасти в 12 раз. Но в реальности (фактически) видим, что численность каракалпаков в других областях РУз не только не увеличилась, а снизилась в четыре раза по сравнению с данными 1926 года. Каракалпаков, остававшихся в составах ТуркССР, КазССР и др.я здесь даже не учитываю, ибо их "демография" также шла по примеру каракалпаков других областей РУз. 

Что я этим хочу сказать, это то, что добрая половина каракалпакского населения, которая к 1926 году идентифицировала себя именно каракалпаками и оказалась на территориях других областей РУз, с вхождением ККАССР в состав УзССР в 1936 году утратила все права на самовыражение. Были ликвидированы каракалпакские окружные и сельские советы, школы, средние учебные заведения, юридические организации и даже судопроизводство, в общем с 1936 года было отменено все каракалпакское. Тут, народ естественно обречен на ассимиляцию.  Но как быть с целой Республикой? Да, именно поэтому и идет искусственное понижение возможностей ККР, чтоб каракалпаки оказались в роли просителей куска хлеба у своего милосердного брата. Всех, кто как-то разбирается в экономических возможностях ККР наш "старший брат" фактически уничтожил, а кто ни слухом, и ни духом об экономике - держат в темноте - мол, извините мои братья, мы вас содержим как можем, поэтому будьте благодарны, что вы под нашим крылом.

[Rust]

Попрошу юзеров не уходить в политику, во избежание закрытия темы. И просьба иметь уважение к другим юзерам. 

[Kamal]

5 minutes ago, Rust said:

Попрошу юзеров не уходить в политику, во избежание закрытия темы. И просьба иметь уважение к другим юзерам. 

Да, извините ув. Руст, полностью с Вами согласен, ибо сам всегда избегал этого. Но некоторые давления со стороны тех, кто не обладает данным вопросом, вынуждали меня высказать нынешнюю правду каракалпакского народа. Пусть, с Вашего позволения, это будет как историческое пособие и не более.  

[Карай]

01.05.2020 в 08:47, Аrсен сказал:

Не уважаю нацистов, расистов и страдающих комплексом "старшего брата". И у меня соответствующее отношение к таким особям.

Во первых это исторический форум и тут пишут об истории и приводят подкрепленные факты, а не изложения об абстрактных личных переживаниях.

Во вторых, свое отношение на  территориальную целостность Казахстана ты коротко и ясно выказала при первом заходе.

Тебе уже не первый юзер делает замечания, пиши по делу и будет тебе счастье.

прочитала, ответ можете написать сами...

[Карай]

01.05.2020 в 08:35, Kamal сказал:

Поэтому, что нам терять?!  

жизни каракалпаков....

[Карай]

01.05.2020 в 07:43, кылышбай сказал:

ув. Карай, ничего против вас не имею, даже может наоборот, но, думаю, вам нужно что то менять в стиле общения. пишите более содержательно и по теме, а то каждый раз ваши споры с юзерами уходят в сферу политики, межнац. разборок и т.д. это не нормально. если имеете аргументы против высказывании оппонента то можно коротко изложить их. а ответы на сто строк это обычно когда по существу нечем возразить. не уподобляйтесь некоторым юзерам

постараюсь учесть, спасибо.

хотя любой исторический факт при наличии комплексов можно расценивать, как нападки. Еще раз спасибо.

[Kamal]

5 hours ago, Карай said:

жизни каракалпаков....

Для жизни каракалпаков отводилось всего 20 лет, но слишком стойкими оказались. В нынешнем состоянии лет еще 50 и будет точно конец. Поэтому, свой шанс стоит использовать. 

[Kamal]

On 4/25/2020 at 10:25 AM, mechenosec said:

Боюсь земляки на меня обрушатся , но та что справа смахивает на бузавку, слева на торгудку.

Вот здесь, например, несколько каракалпакских женщин - звезды эстрады. Женщины разного возраста и как-раз без грима, так как поют мою любимую песню сидя дома (Сидидома). Единственная казашка Гульнара Мунтеева (четвертая в видео), остальные все каракалпачки. Только я не знаю как калмыки определяют - кто из какого рода и поэтому такой простой вопрос - они похожи на бузавов и торгудок?