Каракалпаки

[Kamal]

  В 18.04.2020 в 13:19, elimkaz сказал:

Я до этого смотрел и нашёл там Омара султана Жанали султана сын из Ак мечети . 

Жадыгер он чей потомок ? 

Показать  

Вообще-то Арабшахиды правили Аральскими народами и всегда были во вражде с хивинцами. 

Понятие Арабшахиды идет от Арапша, смотрите здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Арапша

Согласно ДТ, каракалпаки составляли войско Арапша в Пьянском побоище, и вообще, каракалпаки служили ему в некоторое время, которое скорее всего длилось до 19 века. Мангышлакские мангыты и кенегесы скорее всего следовали с Арабшахидами, ибо в документах 1740-ых годов, мангыт-кенегесов среди Нижних каракалпаков нет, но в начале 19 века они появляются среди каракалпаков, когда они уже смешались с аральцами.

Жадигер - Шибанид.

 

[Kamal]

В общем, к концу 18 века была смута между каракалпакскими племенами, когда они разделились на две противоборствующие стороны, Айдос бий со своими приближенными ушел к Хивинскому хану, а остальная часть, поддерживавшая Маман бия до его убийства со стороны Айдос бия, и поддерживавшие аральских правителей, перешли на сторону аральцев. В начале 19 века началась война хивинцев против аральцев. Как всем известно, в этой войне победили хивинцы, поддержанные войсками Айдос бия, в результате все каракалпаки оказались подвластны Хиве, так как уже не имели достаточной силы, чтоб на равных правах с Хивой осуществить свои права на аральские земли. В дальнейшем пошла уже другая война между каракалпаками и хивинцами, длившаяся до 1859 года, где каракалпаки в конце-концов склонили хивинцев признать свою самостоятельность от Хивы, и аральские земли перешли к каракалпакам. Но в 1873 году, Российская империя завоевала часть Хивы, в результате чего каракалпаки снова оказались разделенными друг от друга, а в российскую часть каракалпакского населения начали переселяться казахские племена.    

[Kamal]

  В 18.04.2020 в 07:22, Tama сказал:

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

Показать  

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

[Tama]

  В 18.04.2020 в 15:11, Kamal сказал:

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

Показать  

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

[Kamal]

  В 18.04.2020 в 16:07, Tama сказал:

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

Показать  

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

[Tama]

  В 18.04.2020 в 16:15, Kamal сказал:

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

Показать  

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

[Kamal]

  В 18.04.2020 в 16:35, Tama сказал:

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

Показать  

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

[Tama]

  В 18.04.2020 в 16:41, Kamal сказал:

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

Показать  

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

[Kamal]

  В 18.04.2020 в 16:49, Tama сказал:

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

Показать  

А че перечитывать-то, про Алтыулов есть только единственный источник 21 века в авторстве Трепавлова, где кроме названия статьи больше ничего нет. Сомнительно, что упоминаемые в пару местах "Шти братья" и есть Алтыульский улус. 

Я против Алтыулов ничего не имею, если было такое политическое образование, то и пусть. Но в источниках везде Алтаулы (аул) и ни одного упоминания об Алтыулах (ул) нет. Даже потомки Кучума стали Алтауловичами.

Поэтому, коверкать и доказывать нужно Вам, а я говорю со ссылкой на первоисточники. 

[Kamal]

  В 17.04.2020 в 13:40, кылышбай сказал:

Материалы по истории каракалпаков. Сборник. 1935 (Иванов, Самойлович, Пальмов, Пономарев)

Кстати, тут оказывается много чего есть: http://www.orientalstudies.ru/rus/

Показать  

В хивинской части 18-19 веков, приведены отрывочные сведения хивинских летописцев относительно каракалпаков. Согласно этим сведениям, уже в начале 18 века, когда центр каракалпаков располагался на Сырдарье, немалая часть каракалпаков проживала и в Хиве. Каракалпакские войска участвовали в борьбе хивинцев против господства Надир-шаха. Очень интересно, что есть имена каракалпакских ханов, правивших в Хиве, а также с Хивой активно контактировали каракалпакские бии мангытского, кенегесского, кытайского и кипчакского племен (то есть, арыс Онторт уру), всегда поддерживавшие хивинских ханов даже в борьбе против своих же аральских соплеменников, хотя в основном их направляли на подавление туркменских мятежей. Основными мятежниками в Хиве с каракалпакской стороны указываются конраты. По этим сведениям, получается, что племена Онторт уру на протяжении всего 18 века были на стороне Хивы. Они же в середине 19 века, во время восстания Ерназар Алагоза (конрата) также перешли на сторону Хивы, и даже принимали активное участие в подавлении восстания. В общем, непонятно, за что боролись хивинские каракалпаки 18 века, которые фактически находились в обе стороны конфликтующих, но явно не за свои права, ибо каракалпакское самосознание к ним пришло после смешения с дешти-кипчакскими племенами, главным образом после восстания Айдос бия 1827 года. Поэтому, мнение, что Арыс Онторт уру это сугубо дешти-кипчакская часть каракалпаков, которая пришла в конце 18 века, тоже подлежит сомнению.   Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

[кылышбай]

  В 17.04.2020 в 17:48, Kamal сказал:

Хотите сказать, что сам себе противоречит?

Показать  

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

[кылышбай]

  В 19.04.2020 в 13:34, Kamal сказал:

Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

Показать  

скорее всего так

[кылышбай]

  В 19.04.2020 в 13:34, Kamal сказал:

 Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

Показать  

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

вы читали его?

[Kamal]

  В 20.04.2020 в 05:23, кылышбай сказал:

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

Показать  

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

[Kamal]

  В 20.04.2020 в 06:35, кылышбай сказал:

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

вы читали его?

Показать  

Магидовича не читал, но Толстова разобралась на месте и полностью подтверждает ранние упоминания, хотя в середине 20 века Самаркандские, частично утратив свое каракалпакское самосознание, уже обозначались термином узбек-каракалпак. Но здесь, говорится о каракалпаках, которые переселились с Хивы в конце 17 века после поражения, но в то же время часть каракалпаков оставалась в Хиве, ибо в начале 18 века их еще множество. Поэтому, вообще думаю, не с шейбанидами ли они просочились в пределы Хорезма?! Насчет Конратов понятно, основная часть - местная.

 

[Aslanbey]

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

*google translate )

 

[Kamal]

  В 20.04.2020 в 07:11, Aslanbey сказал:

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

Показать  

Большой разницы в том, чьи предки печенеги - каракалпаков или ногайцев - в принципе нет. В 16 веке каракалпаки выделились из ногайского политического союза. 

[Tama]

  В 20.04.2020 в 06:48, Kamal сказал:

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

Показать  

Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

[Kamal]

  В 20.04.2020 в 08:10, Tama сказал:

1. Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. 

2. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

3. С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

Показать  

1. Не важно когда они существовали, нынче основными караногайскими племенами являются йембойлукцы, йетисанцы и йетишкульцы.

2. Тем не менее западной границей Алтаулов в начале 17 века по данным Иштерека является Эмба, откуда собственно и название Йембойлуки.

3. Караногайцы - непривилегированные ногаи, то есть равнозначно к простому населению, а не элите.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49279/Караногайцы 

[Kamal]

Все же мало изученным остается вопрос, где академической наукой признается, что каракалпаки пришли на свою нынешнюю родину в промежутках 18-19 веков. Но истинные документы говорят, что каракалпаки на своей нынешней территории были намного раньше. Надо разобраться с этим. Пока я вижу, что в 17-18 веках каракалпаки не боролись чисто за свое каракалпакское самосознание, а были вовлечены в политические интриги властей. В этих документах каракалпаки присутствуют как со стороны ханов, так и со стороны мятежников, которые боролись против ханов. Также немаловажно отметить, что и каракалпакские кучумовичи в Хиве, в 17 веке все же правили и даже воевали против других хивинских ставленников, и даже терпели поражения.

[кылышбай]

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

[кылышбай]

ув. Kamal, как вы различаете в письме звук і от и?

[Kamal]

  В 24.04.2020 в 09:27, кылышбай сказал:

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

Показать  

Умница-девчонка, что каракалпакские орнаменты распространяет и на современные костюмы, поддерживаю. 

Ув. Кылышбай, Вы заметили, что в орнаменте каракалпаков есть несколько иное направление, чем кипчакское? Я так думаю, что у нас (у каракалпаков) полный симбиоз, сохранили и прежние традиции, а также включились и на новое - кипчакское. Могли бы что-то перенять и у монголов, но к сожалению, монголы создав великую империю сами же растворились в культуре завоеванных ими народов. Даже подозреваю, что не только в культуре, а поглощены местными полностью. А самое страшное, может быть многие и не подозревают, но я считаю, что монголы, независимо от того, что завоевали пол Евразии, но потерпели крупное поражение в плане растворения в культуре местного населения. То есть, ничего своего своему завоеванному населению они не навязали, а наоборот покоренные поглотили самих монголов. Поэтому не правы те, кто считает, что монголов в Восточной Европе не было, а все делали какие-то тюрки непонятного происхождения. Это абсурд, или желание кого-то приписать все монгольское к себе любимому.   

Кстати, у Айзады Нурумбетовой (ее тезка) помимо национального есть и модельные варианты  http://krasota.uz/moda/5799

  

[Kamal]

  В 24.04.2020 в 09:28, кылышбай сказал:

ув. Kamal, как вы различаете в письме звук і от и?

Показать  

Очень просто. В каракалпакском алфавите нет буквы і,  вместо нее И. Поэтому, где казахская і - у нас пишется и, а где казахская и, у нас пишется - Й (краткий).  

[mechenosec]

  В 24.04.2020 в 09:27, кылышбай сказал:

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

Показать  

Вопрос к ув Камалу, девушки из рода Китай? Очень монголоидные, типичные калмычки, скажите честно, нетипичные каракалпачки?