Каракалпаки

[Kamal]

23 hours ago, elimkaz said:

Я до этого смотрел и нашёл там Омара султана Жанали султана сын из Ак мечети . 

Жадыгер он чей потомок ? 

Вообще-то Арабшахиды правили Аральскими народами и всегда были во вражде с хивинцами. 

Понятие Арабшахиды идет от Арапша, смотрите здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Арапша

Согласно ДТ, каракалпаки составляли войско Арапша в Пьянском побоище, и вообще, каракалпаки служили ему в некоторое время, которое скорее всего длилось до 19 века. Мангышлакские мангыты и кенегесы скорее всего следовали с Арабшахидами, ибо в документах 1740-ых годов, мангыт-кенегесов среди Нижних каракалпаков нет, но в начале 19 века они появляются среди каракалпаков, когда они уже смешались с аральцами.

Жадигер - Шибанид.

 

[Kamal]

В общем, к концу 18 века была смута между каракалпакскими племенами, когда они разделились на две противоборствующие стороны, Айдос бий со своими приближенными ушел к Хивинскому хану, а остальная часть, поддерживавшая Маман бия до его убийства со стороны Айдос бия, и поддерживавшие аральских правителей, перешли на сторону аральцев. В начале 19 века началась война хивинцев против аральцев. Как всем известно, в этой войне победили хивинцы, поддержанные войсками Айдос бия, в результате все каракалпаки оказались подвластны Хиве, так как уже не имели достаточной силы, чтоб на равных правах с Хивой осуществить свои права на аральские земли. В дальнейшем пошла уже другая война между каракалпаками и хивинцами, длившаяся до 1859 года, где каракалпаки в конце-концов склонили хивинцев признать свою самостоятельность от Хивы, и аральские земли перешли к каракалпакам. Но в 1873 году, Российская империя завоевала часть Хивы, в результате чего каракалпаки снова оказались разделенными друг от друга, а в российскую часть каракалпакского населения начали переселяться казахские племена.    

[Kamal]

7 hours ago, Tama said:

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

[Tama]

49 минут назад, Kamal сказал:

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

[Kamal]

3 minutes ago, Tama said:

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

[Tama]

14 минут назад, Kamal сказал:

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

[Kamal]

5 minutes ago, Tama said:

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

[Tama]

Только что, Kamal сказал:

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

А че перечитывать-то, про Алтыулов есть только единственный источник 21 века в авторстве Трепавлова, где кроме названия статьи больше ничего нет. Сомнительно, что упоминаемые в пару местах "Шти братья" и есть Алтыульский улус. 

Я против Алтыулов ничего не имею, если было такое политическое образование, то и пусть. Но в источниках везде Алтаулы (аул) и ни одного упоминания об Алтыулах (ул) нет. Даже потомки Кучума стали Алтауловичами.

Поэтому, коверкать и доказывать нужно Вам, а я говорю со ссылкой на первоисточники. 

[Kamal]

On 4/17/2020 at 4:40 PM, кылышбай said:

Материалы по истории каракалпаков. Сборник. 1935 (Иванов, Самойлович, Пальмов, Пономарев)

Кстати, тут оказывается много чего есть: http://www.orientalstudies.ru/rus/

В хивинской части 18-19 веков, приведены отрывочные сведения хивинских летописцев относительно каракалпаков. Согласно этим сведениям, уже в начале 18 века, когда центр каракалпаков располагался на Сырдарье, немалая часть каракалпаков проживала и в Хиве. Каракалпакские войска участвовали в борьбе хивинцев против господства Надир-шаха. Очень интересно, что есть имена каракалпакских ханов, правивших в Хиве, а также с Хивой активно контактировали каракалпакские бии мангытского, кенегесского, кытайского и кипчакского племен (то есть, арыс Онторт уру), всегда поддерживавшие хивинских ханов даже в борьбе против своих же аральских соплеменников, хотя в основном их направляли на подавление туркменских мятежей. Основными мятежниками в Хиве с каракалпакской стороны указываются конраты. По этим сведениям, получается, что племена Онторт уру на протяжении всего 18 века были на стороне Хивы. Они же в середине 19 века, во время восстания Ерназар Алагоза (конрата) также перешли на сторону Хивы, и даже принимали активное участие в подавлении восстания. В общем, непонятно, за что боролись хивинские каракалпаки 18 века, которые фактически находились в обе стороны конфликтующих, но явно не за свои права, ибо каракалпакское самосознание к ним пришло после смешения с дешти-кипчакскими племенами, главным образом после восстания Айдос бия 1827 года. Поэтому, мнение, что Арыс Онторт уру это сугубо дешти-кипчакская часть каракалпаков, которая пришла в конце 18 века, тоже подлежит сомнению.   Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

[кылышбай]

17.04.2020 в 23:48, Kamal сказал:

Хотите сказать, что сам себе противоречит?

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

[кылышбай]

16 часов назад, Kamal сказал:

Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

скорее всего так

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

 Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

вы читали его?

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

[Kamal]

14 minutes ago, кылышбай said:

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

вы читали его?

Магидовича не читал, но Толстова разобралась на месте и полностью подтверждает ранние упоминания, хотя в середине 20 века Самаркандские, частично утратив свое каракалпакское самосознание, уже обозначались термином узбек-каракалпак. Но здесь, говорится о каракалпаках, которые переселились с Хивы в конце 17 века после поражения, но в то же время часть каракалпаков оставалась в Хиве, ибо в начале 18 века их еще множество. Поэтому, вообще думаю, не с шейбанидами ли они просочились в пределы Хорезма?! Насчет Конратов понятно, основная часть - местная.

 

[Aslanbey]

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

*google translate )

 

[Kamal]

8 minutes ago, Aslanbey said:

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

Большой разницы в том, чьи предки печенеги - каракалпаков или ногайцев - в принципе нет. В 16 веке каракалпаки выделились из ногайского политического союза. 

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

1. Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. 

2. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

3. С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

1. Не важно когда они существовали, нынче основными караногайскими племенами являются йембойлукцы, йетисанцы и йетишкульцы.

2. Тем не менее западной границей Алтаулов в начале 17 века по данным Иштерека является Эмба, откуда собственно и название Йембойлуки.

3. Караногайцы - непривилегированные ногаи, то есть равнозначно к простому населению, а не элите.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49279/Караногайцы 

[Kamal]

Все же мало изученным остается вопрос, где академической наукой признается, что каракалпаки пришли на свою нынешнюю родину в промежутках 18-19 веков. Но истинные документы говорят, что каракалпаки на своей нынешней территории были намного раньше. Надо разобраться с этим. Пока я вижу, что в 17-18 веках каракалпаки не боролись чисто за свое каракалпакское самосознание, а были вовлечены в политические интриги властей. В этих документах каракалпаки присутствуют как со стороны ханов, так и со стороны мятежников, которые боролись против ханов. Также немаловажно отметить, что и каракалпакские кучумовичи в Хиве, в 17 веке все же правили и даже воевали против других хивинских ставленников, и даже терпели поражения.

[кылышбай]

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

[кылышбай]

ув. Kamal, как вы различаете в письме звук і от и?

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

Умница-девчонка, что каракалпакские орнаменты распространяет и на современные костюмы, поддерживаю. 

Ув. Кылышбай, Вы заметили, что в орнаменте каракалпаков есть несколько иное направление, чем кипчакское? Я так думаю, что у нас (у каракалпаков) полный симбиоз, сохранили и прежние традиции, а также включились и на новое - кипчакское. Могли бы что-то перенять и у монголов, но к сожалению, монголы создав великую империю сами же растворились в культуре завоеванных ими народов. Даже подозреваю, что не только в культуре, а поглощены местными полностью. А самое страшное, может быть многие и не подозревают, но я считаю, что монголы, независимо от того, что завоевали пол Евразии, но потерпели крупное поражение в плане растворения в культуре местного населения. То есть, ничего своего своему завоеванному населению они не навязали, а наоборот покоренные поглотили самих монголов. Поэтому не правы те, кто считает, что монголов в Восточной Европе не было, а все делали какие-то тюрки непонятного происхождения. Это абсурд, или желание кого-то приписать все монгольское к себе любимому.   

Кстати, у Айзады Нурумбетовой (ее тезка) помимо национального есть и модельные варианты  http://krasota.uz/moda/5799

  

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, как вы различаете в письме звук і от и?

Очень просто. В каракалпакском алфавите нет буквы і,  вместо нее И. Поэтому, где казахская і - у нас пишется и, а где казахская и, у нас пишется - Й (краткий).  

[mechenosec]

20 часов назад, кылышбай сказал:

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

Вопрос к ув Камалу, девушки из рода Китай? Очень монголоидные, типичные калмычки, скажите честно, нетипичные каракалпачки?