Каракалпаки

[кылышбай]

15.04.2020 в 01:41, Kamal сказал:

Второй источник касательно Кучумовичей.

https://royalhouseofsiberia.org/династия/

Почта Царского Дома Сибири — info@royalhouseofsiberia.org

В письмах к Царевичу и Князю Игорю просим использовать обращение
Ваше Царское Высочество

оказывается есть типа русская дворянская семья, возводящая себя к Кучуму 

 

[Tama]

16.04.2020 в 19:07, Kamal сказал:

1. "Шти братья" могли быть и другими потомками Шейх Мамая, которые остались среди казахов, а не по их честь образовалась Алтыульская орда. Например, в той ссылке есть такие данные:

Шаҳмамайдың Ақмырза, Бекмырза, Аллақуўат, Қасай, Қосай ҳәм т.б. балалары болған. Ноғайлы ыдыраған соң олардың да әўладлары жаңа ҳәм жас мәмлекет Қазақ Ордасының пуқарашылығын қабыл алған. 

1. Шти братья в источниках перевод Алтыул.

2. На что он ссылается? Трепавлов?

16.04.2020 в 19:15, Kamal сказал:

2. Что-то непонятно, кто у кого что взял?! Ну, если Вы про каракалпаков, которые и в спину ударили, и сорвали блестящую операцию Абулхаира по разгрому джунгар, то насчет каракалпаков у Вас были другие мнения, будто они были простыми крестьянами, которые боялись и оружия в руки брать, а тут они сорвали целую операцию, да еще казахские караваны грабили. Короче, Вы определитесь своими мнениями, не ставьте казахов в положение угнетенного народа. 

Про крестьян вы придумали, я так не писал.

16.04.2020 в 20:06, Kamal сказал:

Абдал Гаффар со своими каракалпаками 12 дней подряд воевал с казахскими ханами и султанами, а на 13-ый день победил. Казахские ханы Есим и Батыр убежали с поля боя, выжили, но о мести не забыли. А самое главное в этом побоище то, что бой шел целых 12 конкретных дней, а на 13-ый день казахи потерпели поражение. В общем нигде, нигде нет какого-либо упоминания, чтоб один бой длился на целых 13 дней и принес важную победу, кроме битвы каракалпаков Абдал Гаффара против чингизидов Есима и Батыра. Это уникальный случай, которого можем гордиться только мы - каракалпаки. 

Интересная случайность, в 1746 году казахи тоже на 13 день взяли вверх над аральцами и каракалпаками.

7 часов назад, кылышбай сказал:

туркмены ушли с Мангышлака, калмыки с Эмбы, а откуда ушли башкиры? по джунгарам немного сложнее: их завоевали маньчжуры. а ДХ в составе Цин это уже не ДХ, плюс они там не долго были: после бунтов их в итоге цинцы вырезали

Башкирские кочевья доходили до Ори, Иргиза и Тобола.

7 часов назад, кылышбай сказал:

я тоже склоняюсь к тому что алтыулы не связаны с каракалпаками (может только частично). но откуда, по-вашему, появились каракалпаки в 17 в.? они были в составе Ногайской орды и потом отделились и спокойно обитали в Центральном Казахстане?

Конечно частично могут быть связаны. Мурзы на совете предлагали отъехать и в Бухары и в Казачьи Орды, может и в Хиву ушли некоторые.

Интересный вопрос, видимо не все они были ногаями, может память о клобуках была еще жива. Не зря же каракалпаки.

Алтыулами управляли мурзы Едигеевичи, а не Кучумовичи.

 

 

[Tama]

1 час назад, кылышбай сказал:

https://royalhouseofsiberia.org/династия/

Почта Царского Дома Сибири — info@royalhouseofsiberia.org

В письмах к Царевичу и Князю Игорю просим использовать обращение
Ваше Царское Высочество

оказывается есть типа русская дворянская семья, возводящая себя к Кучуму 

 

Шибаниды скорее всего хивинские встречаются в списках второй половины 19 века среди торе-казахов Мл.жуза. О них есть данные в сборнике ИКРИ.

[elimkaz]

10 минут назад, Tama сказал:

Шибаниды скорее всего хивинские встречаются в списках второй половины 19 века среди торе-казахов Мл.жуза. О них есть данные в сборнике ИКРИ.

Что за сборник ? Как искать его ?

[Tama]

1 минуту назад, elimkaz сказал:

Что за сборник ? Как искать его ?

История Казахстана в рус.источниках в 10 томах. Нужно смотреть тома за 19 век.

[elimkaz]

3 минуты назад, Tama сказал:

История Казахстана в рус.источниках в 10 томах. Нужно смотреть тома за 19 век.

рахмет!

[Kenan]

On 4/16/2020 at 1:23 AM, mechenosec said:

Раз вы позволяете себе такие оскорбления в адрес ойратской знати, то значит и другие могут в адрес вашей знати? Трусливой и часто удиравшей, и показывавшей свои "белые пятки" ? Дальше пока воздержусь, хотя много чего могу написать. А ойраты действительно необыкновенный народ, сумевший более 400 лет сохранять свою идентичность, веру и язык в чуждом, часто враждебном окружении...

Во враждебном окружении по какой причине? Нечего было соваться в чужие земли будучи ойрат-джунгарами. 

Вы защищаете их только потому что они известные в истории представители ойратов. Вам важнее с виду заметная шелуха чем суть. Предпочитаете "казаться" а не "быть".
Я еще про Аюка ничего не сказал, просто не хочу снова из-за этого в бан попадать. 

 

 

[кылышбай]

42 минуты назад, Tama сказал:

Шибаниды скорее всего хивинские встречаются в списках второй половины 19 века среди торе-казахов Мл.жуза. О них есть данные в сборнике ИКРИ.

если с Хивы то скорее арабшахиды а не кучумовичи

[Kenan]

On 4/16/2020 at 1:34 AM, mechenosec said:

Ну да , повезло , даже с 1/3 ойратов- калмыками могли справиться только соединившись? А что если бы все ойраты соединились? А если еще и халха тоже? Тогда манджуры и казахи с ногайцами бы устояли? Очень сомневаюсь 

Самоутверждаться аргументами типа "если Бы... то Бы..." очень жалостно. 

Короче, обиженные на казахов пусть страдают если хотят. Вообще не жалко. 

Чем сильнее ложь и самообман, тем факты более жестоки. 

 

[кылышбай]

58 минут назад, Tama сказал:

Конечно частично могут быть связаны. Мурзы на совете предлагали отъехать и в Бухары и в Казачьи Орды, может и в Хиву ушли некоторые.

Интересный вопрос, видимо не все они были ногаями, может память о клобуках была еще жива. Не зря же каракалпаки.

имхо арыс Он-Торт уру целиком из НО, а коныраты частично (связаны и с ногайцами и с Хорезмом (и аральцами и кунгратами)). хотя до этого всегда считал каракалпаков пришлыми в Приаралье, но ув. Kamal изменил мою точку зрения: недештикыпакский, хорезмский пласт у них тоже присуствует

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Материалы по истории каракалпаков. Сборник. 1935 (Иванов, Самойлович, Пальмов, Пономарев)

Кстати, тут оказывается много чего есть: http://www.orientalstudies.ru/rus/

Да, только не раскрывает всю полноту происхождения народа. Рассматриваются ранние высказывания, анализ, но и выводов нет. Пожалуй, она первая книга по каракалпакам. 

[elimkaz]

1 час назад, кылышбай сказал:

если с Хивы то скорее арабшахиды а не кучумовичи

Да там потомки Сатемира (Шахтимура) Аральского хана.

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

1. интересно какая картина будет если выложить все имеющиеся данные по алтыулам и каркалпакам этого же периода. главный специалист по ногайцам Трепавлов отрицает связь между ними. кто знает откуда эта цитата у него:

2. "Казачья Орда и Коракалпаки,и Алтаулы меж сбя ныне в совете а с Юргенским...с Арап ханом Казачья Орда, Коракалпаки и Алтаулы ныне в миру" В. Трепавлов. История Ногайской Орды

1. Иванов пишет, что Сырдарья была не единственным районом расселения каракалпаков того периода, и что они совместно с ногаями кочевали и по Эмбе, Яику и даже по Волге, то есть в тех районах, где предположительно кочевали и Алтыулы. 

2. Источник говорит об Алтыаулах, а не Алтыулах.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

емнип Трепавлов, отрицая прямую связь между алтыулами и каракалпаками, предполагает что каракалпаки выделились изх ногайцев в кон. 16 - нач. 17 в.

Хотите сказать, что сам себе противоречит?

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

https://royalhouseofsiberia.org/династия/

Почта Царского Дома Сибири — info@royalhouseofsiberia.org

В письмах к Царевичу и Князю Игорю просим использовать обращение
Ваше Царское Высочество

оказывается есть типа русская дворянская семья, возводящая себя к Кучуму 

 

Да, много сыновей были пленены русскими, приняли православие и стали русскими дворянами.

Один из них даже взял отчество Алтыаулович:

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

1. Шти братья в источниках перевод Алтыул.

2. На что он ссылается? Трепавлов?

3. Про крестьян вы придумали, я так не писал.

4. Интересная случайность, в 1746 году казахи тоже на 13 день взяли вверх над аральцами и каракалпаками.

5. Алтыулами управляли мурзы Едигеевичи, а не Кучумовичи.

1. Шти братья переводится как Алты ага-ини.

2. Нет, не наТрепавлова.

3. Я утрировал, но похожее у Вас было мнение.

4. Последняя битва с остатками каракалпаков была в 1786 году, аральцев при этом не было.

5. Скорее всего Едигеевичи на некоторое время были с Кучумовичами.

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

если с Хивы то скорее арабшахиды а не кучумовичи

Насколько мне известно, последние Шибаниды были среди каракалпаков, и это Кучумовичи, которые прекратили свое правление в середине 18 века. А среди казахских торе в середине 19 века могли быть только Арабшахиды. 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

имхо арыс Он-Торт уру целиком из НО, а коныраты частично (связаны и с ногайцами и с Хорезмом (и аральцами и кунгратами)). хотя до этого всегда считал каракалпаков пришлыми в Приаралье, но ув. Kamal изменил мою точку зрения: недештикыпакский, хорезмский пласт у них тоже присуствует

Единожды встречающийся источник 18 века есть у Татищева, где он пишет аральцы, аральские народы и аральские узбеки. Полная неопределенность, то ли это об одном народе, или на одной территории проживало три народности с одинаковым названием?! В любом случае название аральцы не имеет этнического значения, как и узбеки в то время. А с приходом дешти-кипчакских каракалпаков, аральцы (хорезмский пласт) полностью растворились среди пришлых. 

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

вспомнил возвращающийся в одну соседнюю страну культ усатого упыря, победившего всех и принесшего счастье. уровень интеллекта позволяет гордиться именем челоека,  при этом вся обстановка в стране и все его деяния не учитываются

Эти люди жили в другое время, не зная историю калмыков , не вам осуждать их решения, калмыцкую знать имею ввиду.Усатого упыря сам терпеть не могу.

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Самоутверждаться аргументами типа "если Бы... то Бы..." очень жалостно. 

Короче, обиженные на казахов пусть страдают если хотят. Вообще не жалко. 

Чем сильнее ложь и самообман, тем факты более жестоки. 

 

Голый бред .

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

Материалы по истории каракалпаков. Сборник. 1935 (Иванов, Самойлович, Пальмов, Пономарев)

Кстати, тут оказывается много чего есть: http://www.orientalstudies.ru/rus/

 

1 hour ago, Kamal said:

Да, только не раскрывает всю полноту происхождения народа. Рассматриваются ранние высказывания, анализ, но и выводов нет. Пожалуй, она первая книга по каракалпакам. 

Нынешнее мнение историка Даниила Коцюбинского. http://gorod-812.ru/russkie-knyazya-polovtsyi/

Вообще, если не ограничиваться полулегендарными сегодня «печенегами и половцами» (хотя их потомки проживают ныне в узбекистанской Каракалпакии и венгерском Куншаге), а «огласить весь список» тех, с кем доводилось сталкиваться восточным славянам, а позднее Древней Руси – то придётся вспомнить и готов, и аваров, и хазар, и варягов. И, конечно, монголов. 

[Tama]

14 часов назад, кылышбай сказал:

имхо арыс Он-Торт уру целиком из НО, а коныраты частично (связаны и с ногайцами и с Хорезмом (и аральцами и кунгратами)). хотя до этого всегда считал каракалпаков пришлыми в Приаралье, но ув. Kamal изменил мою точку зрения: недештикыпакский, хорезмский пласт у них тоже присуствует

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

[Tama]

13 часов назад, elimkaz сказал:

Да там потомки Сатемира (Шахтимура) Аральского хана.

Вы нашли в ИКРИ? Получается они потомки Сатемира? Не Жадигер торе? 

[Kamal]

4 hours ago, Tama said:

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

Суть в том, что несколько компонентов между собой уживаются в течении столетий, а то и нескольких столетий, но перед этим идет завоевание, смешение и уж в последнюю очередь, когда все грани несовместимости  культуры, языка и антропологии завоевателей с культурой завоеванного населения стираются, уже появляется новый народ, который может быть примет название победителей, а может быть даст свое имя завоевателям, тут уж как повезет, ибо сами завоеватели к тому моменту забудут, что они вообще-то были завоевателями. А в случае прихода дешти-кипчакских каракалпаков в пределы аральцев произошла моментальная ассимиляция пришлых с местными - все стали каракалпаками в одночасье. 

При этом надо отметить, что часть сырдарьинских каракалпаков, особенно, самое богатое их население ассимилировалось с хивинцами, приобретая самые комфортные места в хивинском ханстве, в обиде не остались и воины Айдос бия. Но не повезло той части Сырдарьинских каракалпаков, которые воссоединились со своими аральскими соплеменниками. Потому и бежали аральские арабшахиды в казахские степи, естественно кто уцелел после войны хивинцев с аральцами, где с обеих сторон участвовали только каракалпаки.

[elimkaz]

5 часов назад, Tama сказал:

Вы нашли в ИКРИ? Получается они потомки Сатемира? Не Жадигер торе? 

Я до этого смотрел и нашёл там Омара султана Жанали султана сын из Ак мечети . 

Жадыгер он чей потомок ?