Каракалпаки

[Kamal]

9 hours ago, Zake said:

Камал часто поднимает эту тему про "казахов" в туркменских шапках и тем самым подогревает интерес. 

А так каракалпаков валом в Казахстане и некоторые сами   стараются выдавать себя за казахов. 

С ногайцами же практически не пересекаются уже столько столетий. По интернетным разборкам выводы делать не нужно.

Ув. Zake, обращать внимание на интернетные разборки это то же самое, что себя не уважать. Но я привел пример не из интернетных разборок. Был один неприятный инцидент: на одном мероприятий, прошедшем в Мангистауской области собрались представители всех диаспор области, видимо, отмечали День единства народов. Каждый представитель выступал от имени своего сообщества, поздравляли друг друга и все такое. Когда пришел очередь выступать каракалпаку, один товарищ из местных властей выхватывает микрофон и говорит те слова, которых я озвучил выше. Я понимаю, каракалпакский народ нынче в труднейшем положении, а на улицах Казахстана работают самые неквалифицированные люди из Каракалпакстана, так как близость языка их привлекает и выжить хочется всем. Разве это повод плевать в душу народу, которого совсем не знаешь? Давайте лучше не будем на эту тему, единичные люди, хоть и с высшим образованием это не весь Казахстан. В общем отношения нормальные, а то бы люди нашли бы другую альтернативу, чем ехать туда, где плюют в душу.  

[кылышбай]

18.03.2019 в 20:04, Kamal сказал:

Был один неприятный инцидент: на одном мероприятий, прошедшем в Мангистауской области собрались представители всех диаспор области, видимо, отмечали День единства народов. Каждый представитель выступал от имени своего сообщества, поздравляли друг друга и все такое. Когда пришел очередь выступать каракалпаку, один товарищ из местных властей выхватывает микрофон и говорит те слова, которых я озвучил выше. 

про казаха, бежавшего от джунгар в туркменской шапке и ставшего каракалпаком?

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

про казаха, бежавшего от джунгар в туркменской шапке и ставшего каракалпаком?

 

18.03.2019 в 16:04, Kamal сказал:

Ув. Zake, обращать внимание на интернетные разборки это то же самое, что себя не уважать. Но я привел пример не из интернетных разборок. Был один неприятный инцидент: на одном мероприятий, прошедшем в Мангистауской области собрались представители всех диаспор области, видимо, отмечали День единства народов. Каждый представитель выступал от имени своего сообщества, поздравляли друг друга и все такое. Когда пришел очередь выступать каракалпаку, один товарищ из местных властей выхватывает микрофон и говорит те слова, которых я озвучил выше. Я понимаю, каракалпакский народ нынче в труднейшем положении, а на улицах Казахстана работают самые неквалифицированные люди из Каракалпакстана, так как близость языка их привлекает и выжить хочется всем. Разве это повод плевать в душу народу, которого совсем не знаешь? Давайте лучше не будем на эту тему, единичные люди, хоть и с высшим образованием это не весь Казахстан. В общем отношения нормальные, а то бы люди нашли бы другую альтернативу, чем ехать туда, где плюют в душу.  

Охренеть конечно, понятно почему у вас и такие фильмы и такое неадекватное отношение к калмыкам, у нас про вас наоборот ,  практически ничего нет 

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

про казаха, бежавшего от джунгар в туркменской шапке и ставшего каракалпаком?

Да.

 

3 hours ago, mechenosec said:

Охренеть конечно, понятно почему у вас и такие фильмы и такое неадекватное отношение к калмыкам, у нас про вас наоборот ,  практически ничего нет 

Но, давайте ребята, больше не поднимать эту тему. Между прочим, тот парень кого обидели наш форумчанин. Люди разные бывают, может быть тот человек хотел как-то показать свою родственность и теплые отношения к нам, кто знает, а мы не так поняли. Ко мне также, мои казахские друзья очень тепло относились, а когда их знакомые узнавали что я каракалпак, то обнимались и говорили "өзимиздиң қазақсың ғой". И это было очень приятно.

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Да.

 

Но, давайте ребята, больше не поднимать эту тему. Между прочим, тот парень кого обидели наш форумчанин. Люди разные бывают, может быть тот человек хотел как-то показать свою родственность и теплые отношения к нам, кто знает, а мы не так поняли. Ко мне также, мои казахские друзья очень тепло относились, а когда их знакомые узнавали что я каракалпак, то обнимались и говорили "өзимиздиң қазақсың ғой". И это было очень приятно.

Согласен, с текстом по русски , но только по тюркски ничего не понял ,не все  же  тюрки ведь на форуме  

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Согласен, с текстом по русски , но только по тюркски ничего не понял ,не все  же  тюрки ведь на форуме  

Өзимиздиң қазақсың ғой (ты свой, казах).

[башгирд]

08.04.2018 в 02:41, башгирд сказал:

колбяг = колобак = калпак - шлем (шапка), а клобук это подшлемник.
Возможно они уже тогда себя называли караколбак = каракалпак - народ Калпак, а это не банальное кара колбак = кара калпак - черные шапки.

Kалб - сердце, мозг, центр армии, существенная часть предмета. Радлов В.В. Словарь тюркских наречий.
I Қалпақ. II Қалабақ - шляпа из войлока, ЭСТЯ

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

Kалб - сердце, мозг, центр армии, существенная часть предмета. Радлов В.В. Словарь тюркских наречий.
I Қалпақ. II Қалабақ - шляпа из войлока, ЭСТЯ

Еще в каракалпакском есть слово Қәлп (стать). Но все же, Калпаки, а не Калп или Калб, еще при хорезмшахах были известны как воины. Оседлые, цивилизованные государства соседствовавшие с враждебными кочевническими племенами, всегда имели при себе своих союзников из таких же кочевников-наемников. Пример тому те же Черные клобуки.

[башгирд]

55 минут назад, Kamal сказал:

Калпаки, а не Калп или Калб

Речь шла о возможной связи калб = колбяг = колобак = калпак

[Kamal]

23 hours ago, башгирд said:

Речь шла о возможной связи калб = колбяг = колобак = калпак

Помню, мы с Вами как-то разбирали этот момент из "Правды Русской". Предположительно связь есть, так как, появление Колбягов и Калпаков по времени совпадают. Только первые на Западе, вторые на Востоке. Видимо это разные народы, но средневековый термин один для обоих.

[башгирд]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Помню, мы с Вами как-то разбирали этот момент из "Правды Русской". Предположительно связь есть, так как, появление Колбягов и Калпаков по времени совпадают. Только первые на Западе, вторые на Востоке. Видимо это разные народы, но средневековый термин один для обоих.

первые на Западе, вторые на Востоке? Кто где? Если одни только в летописи, другие -  в "Правде Русской"

Ниже типичный представитель "черных шапок". Наследник "клобуков".

[Kamal]

15 hours ago, башгирд said:

первые на Западе, вторые на Востоке? Кто где? Если одни только в летописи, другие -  в "Правде Русской"

Ниже типичный представитель "черных шапок". Наследник "клобуков".

Во всяком случае я не думаю, что Калпаки и Колбяги это одно и то же, слишком уж большое расстояние между ними. Хотя функциональные предназначения у них одинаковые. Летописи передают о Черных клобуках, а о Колбягах нет ничего, как и о Калпаках. Летописцы точно внесли бы их в свои рассказы, если таковые существовали. А приставка "Черные" к клобукам однозначно тюркский термин. И в конце-концов, Калпаки превратились в народ исключительно в период монгольских завоеваний. Посему думаю, что Калпак и Колбяг в средневековье просто-напросто был термином, означающий особое сословие госслужащих, и заимствованные Востоком и Западом. Как-то так.

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

Во всяком случае я не думаю, что Калпаки и Колбяги это одно и то же, слишком уж большое расстояние между ними. Хотя функциональные предназначения у них одинаковые. Летописи передают о Черных клобуках, а о Колбягах нет ничего, как и о Калпаках. Летописцы точно внесли бы их в свои рассказы, если таковые существовали. А приставка "Черные" к клобукам однозначно тюркский термин. И в конце-концов, Калпаки превратились в народ исключительно в период монгольских завоеваний. Посему думаю, что Калпак и Колбяг в средневековье просто-напросто был термином, означающий особое сословие госслужащих, и заимствованные Востоком и Западом. Как-то так.

Клобуком реальные "калпаки" никак не могли самоназываться, так как клобук - подшлемник, а " черный клобук" - плохой подшлемник. Сегодня назвали бы таких подкаблучник. Поэтому "черный клобук" обидное прозвище, данная половцами из обиды, что не они - гвардия! А реальное самоназвание этой гвардии было, скорее всего, калпак. Почему в летописях дружно применялся термин "черный клобук" и почему к ним применялся термин колбяг, непонятно.

4 часа назад, Kamal сказал:

Калпаки превратились в народ исключительно в период монгольских завоеваний.

Каракалпак, обидной калькой с которой является "черный клобук", означает народ Калпак, значит термин  каракалпак был раньше, чем термин "черный клобук", так как половцы могли только переиначить существующий термин.
Кстати, арабские авторы не применяли  термин "черный клобук", как бы следовало ожидать. То есть "летописцы" исправили  реальные летописи в угоду каким-то интересам. А колбяг в "Правде Русской" исправить проблематично, так как их существовало множество экземпляров, в отличии от единичных экземпляров летописей, которые можно было кромсать как угодно.
Пример.
Русский Летописец 1649 года.https://ruvera.ru/news/russkij_letopisec. Возможно это реальный хронограф, может версия Степенной, а может и новодел. Но резко отличается от остальных.

[elimkaz]

21.03.2019 в 22:27, башгирд сказал:

Kалб - сердце, мозг, центр армии, существенная часть предмета. Радлов В.В. Словарь тюркских наречий.
I Қалпақ. II Қалабақ - шляпа из войлока, ЭСТЯ

Калб - это арабское слово сердце . Это слово Калб есть у многих народов.

[башгирд]

38 минут назад, elimkaz сказал:

слово Калб есть у многих народов.

Можно поподробнее, с источниками?

[elimkaz]

1 час назад, башгирд сказал:

Можно поподробнее, с источниками?

1 - арабский قلب ( сердце) https://svr.su/content/item/854/

2 - азербайджанский  Ürək,könül,qəlb  https://w2mem.com/lang/az

3 -уйгурский жүрәк, қәлб http://tilachar.biz/dictionary/?&lg=2&search=1   Ана тили – хәлиқ қәлби, асасий вә әң рошән бәлгүси

4 -узбекский qalb http://russian-uzbek.ru/uz_rus.aspx?jumla=калб 

5 - турецкий kalp (-bi), yürek (-ği) http://ashkim.ru/tr?word=сердце&dict=rutr&Перевести=Перевести

6 - гагаузскийй kalp https://ru.glosbe.com/ru/gag/сердце

7- таджикский  дил, қалб https://sahifa.tj/russko_tadzhikskij.aspx

[Kamal]

3 hours ago, elimkaz said:

Калб - это арабское слово сердце . Это слово Калб есть у многих народов.

Да, точно. От этого слова идет выражение Калплесу (принять какой-то завершенный вид), то есть, от сердца или центра проявляется все остальное.

[башгирд]

Спасибо!

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

Клобуком реальные "калпаки" никак не могли самоназываться, так как клобук - подшлемник, а " черный клобук" - плохой подшлемник. Сегодня назвали бы таких подкаблучник. Поэтому "черный клобук" обидное прозвище, данная половцами из обиды, что не они - гвардия! А реальное самоназвание этой гвардии было, скорее всего, калпак. Почему в летописях дружно применялся термин "черный клобук" и почему к ним применялся термин колбяг, непонятно.

Каракалпак, обидной калькой с которой является "черный клобук", означает народ Калпак, значит термин  каракалпак был раньше, чем термин "черный клобук", так как половцы могли только переиначить существующий термин.
Кстати, арабские авторы не применяли  термин "черный клобук", как бы следовало ожидать. То есть "летописцы" исправили  реальные летописи в угоду каким-то интересам. А колбяг в "Правде Русской" исправить проблематично, так как их существовало множество экземпляров, в отличии от единичных экземпляров летописей, которые можно было кромсать как угодно.
Пример.
Русский Летописец 1649 года.https://ruvera.ru/news/russkij_letopisec. Возможно это реальный хронограф, может версия Степенной, а может и новодел. Но резко отличается от остальных.

Теперь понял Вас, в реалии никаких Черных клобуков не существовало, а были Калпаки среди половцев и их противников. Отсюда выражение - если вы не с нами, то вы не Калпаки, а Клобуки - подшлемники (подкаблучники). Но если это на самом деле так, то академическую братию всеравно не победить.

[башгирд]

4 минуты назад, Kamal сказал:

От этого слова идет выражение Калплесу (принять какой-то завершенный вид), то есть, от сердца или центра проявляется все остальное.

Так недалеко осталось дойти  и до калпак  и колбяг

[башгирд]

7 минут назад, Kamal сказал:

Теперь понял Вас, в реалии никаких Черных клобуков не существовало, а были Калпаки среди половцев и их противников. Отсюда выражение - если вы не с нами, то вы не Калпаки, а Клобуки - подшлемники (подкаблучники). Но если это на самом деле так, то академическую братию всеравно не победить.

были Калпаки среди половцев и их противников. Даже, точнее, Каракалпаки. А Калпаки были примерно во времена Святослава, а то и ранее. Написано же в Царь -книге Грозного, что русы из куман. Рус это воин, Калпак в принципе тоже воин. Последнее позже оформилось как народ и назвались Каракалпак. Можно сказать, что  Каракалпак -народ воин. Аналогично можно перевести hungar. То и другое можно назвать народ рус/рос, что видно в БА о посольстве.

Да, их хлебом не корми , а дай кого либо грязью облить. Поэтому тот плохой, а я- чистый, поэтому хороший.

[Kamal]

2 minutes ago, башгирд said:

Да, их хлебом не корми , а дай кого либо грязью облить. Поэтому тот плохой, а я- чистый, поэтому хороший.

Заметьте, наши близкородственные казахи, которые по большей степени считаются потомками кипчаков, по сей день продолжают нас называть Калпаками. А мы наверное зря и обижаемся.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Заметьте, наши близкородственные казахи, которые по большей степени считаются потомками кипчаков...

Так историки считают или сами казахи по вашему?

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Так историки считают или сами казахи по вашему?

Историки

[Kamal]

On 3/23/2019 at 5:48 PM, башгирд said:

были Калпаки среди половцев и их противников. Даже, точнее, Каракалпаки. А Калпаки были примерно во времена Святослава, а то и ранее. Написано же в Царь -книге Грозного, что русы из куман. Рус это воин, Калпак в принципе тоже воин. Последнее позже оформилось как народ и назвались Каракалпак. Можно сказать, что  Каракалпак -народ воин. Аналогично можно перевести hungar. То и другое можно назвать народ рус/рос, что видно в БА о посольстве.

Да, их хлебом не корми , а дай кого либо грязью облить. Поэтому тот плохой, а я- чистый, поэтому хороший.

В принципе такой большой разницы нет, историки и так отождествляют Черных клобуков с современными каракалпаками. Разве что, летописных "Черных клобуков" (других кроме каракалпаков) в реальности не было, скорее всего ими восприниматься не будет.