Каракалпаки

[Le_Raffine]

17 часов назад Kamal написал:

Я лично сообщил то, что услышал, а некоторые приняли это как личную обиду, мол, как я посмел, даже записали в воровство чужой истории

Ну я не имел в виду конкретно вас. А вообще соседи почему-то обожают записаться предками казахов. Кроме ногайцев, которые, действительно, предки части казахов. Но они наоборот обвиняют нас в воровстве.

[кылышбай]

9 минут назад Le_Raffine написал:

А вообще соседи почему-то обожают записаться предками казахов. Кроме ногайцев, которые, действительно, предки части казахов. Но они наоборот обвиняют нас в воровстве. 

у узбеков есть тенденция (не помню у кого именно) считать что узбеки Абулхаира и М.Шейбани это др. узбеки, мол казахи произошли от др. узбеков, которые восточнее. таким образом какбэ разделяют свою узбекскую историю от нашей. у ногайцев (кажется юзер Ногай так писал) есть похожее предположение: ногайцы и казахи произошли от двух разных компонентов золотоордынцев, поэтому генетически и расово отличаются (я пытался объяснить эти различия с позиции генофонда наших жузов: между собой они тоже отличаются, ну и расово: с учетом такого соседства и стольких веков незнач. отличия не страшны)

[Le_Raffine]

Только что кылышбай написал:

у узбеков есть тенденция (не помню у кого именно) считать что узбеки Абулхаира и М.Шейбани это др. узбеки, мол казахи произошли от др. узбеков, которые восточнее. таким образом какбэ разделяют свою узбекскую историю от нашей

Да, такое есть. Выводят узбеков Шейбани кажется от западной части орды, видимо в этом есть отголосок того факта, что Бухарой долгое время правили аштарханиды. 

Но бывает и по другому, мне один узбек прямо заявил узбеки Шейбани это мол казахи ваши, а мы мол чагатайцы.

 

1 минуту назад кылышбай написал:

ногайцев (кажется юзер Ногай так писал) есть похожее предположение: ногайцы и казахи произошли от двух разных компонентов золотоордынцев, поэтому генетически и расово отличаются (я пытался объяснить эти различия с позиции генофонда наших жузов: между собой они тоже отличаются, ну и расово: с учетом такого соседства и стольких веков незнач. отличия не страшны)

Ногайцы генетически и по игрек хромосоме и по аутосомам значительно отличаются от казахов. Мне непонятно это стремление с ними брататься, как и вообще любое другое братание.

[кылышбай]

16 минут назад Le_Raffine написал:

Но бывает и по другому, мне один узбек прямо заявил узбеки Шейбани это мол казахи ваши, а мы мол чагатайцы.

он точно не из суркашей или хорезмских)

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

1. это в арысе Конырат?

2. вы про часть аральцев, ставших хивинскими узбеками?

1. Да, в арысе конрат. Кияты и муйтены отдельные племена, но входят в этот арыс, в отделение Шуллук. Думаю, если Жаунгыры из монгольского языка это левое крыло, то Шуллуки - правое. Таким образом, получаются пары - Жаунгыр-Шуллук (конраты), Мангыт-кенегес, Китай-кипчак.

2. Нет, аральцы уже в начале 19 века ассимилировались с пришлыми каракалпаками и в дальнейшем известны как каракалпаки хивинского ханства. Здесь интересный момент, общий этноним каракалпаки, а культурно скорее всего стали местными, утратив много чего из кочевой жизни. С другой стороны и Нижние каракалпаки еще в середине 18 века в источниках упоминаются более оседлыми (земледельцами), чем Верхние, так что ассимиляция прошла быстро и безболезненно, так как, на историческую Родину вернулись как-раз таки Нижние каракалпаки.  Говоря 20 век, я имею ввиду советскую эпоху, когда множество каракалпакских административных центров оказались рассредоточенными в других областях УзССР. Раньше была книга "Этнический состав Узбекистана", согласно данным этой книги в части каракалпаков говорилось, что помимо ККАО, в других областях Узбекистана функционировало 15 чисто каракалпакских центров, где были национальные школы, даже судопроизводство велось на родном языке. Помимо этих центров были и смешанные казахско-каракалпакские центры. Но после 1936 года все это было упразднено, каракалпакское население узбекских областей лишилось связи с Родиной и постепенно обузбечилось. Даже в середине 20 века, Толстова Л.С. изучая этнографию самаркандских каракалпаков применила для них термин "узбек-каракалпак", так как, старшее поколение идентифицировало себя как каракалпаки, а более молодое - как узбеки. Нынче там каракалпакское самосознание фактически утрачено. Во второй половине 20 века образовалась Навоийская область УзССР на территории ККАССР, а проживавшие там каракалпаки сейчас дошли до уровня "узбек-каракалпак" и в скором времени их тоже ждет судьба тех каракалпаков, а возможно все давно уже свершилось.

[Kamal]

6 hours ago, Le_Raffine said:

Ну я не имел в виду конкретно вас. А вообще соседи почему-то обожают записаться предками казахов. Кроме ногайцев, которые, действительно, предки части казахов. Но они наоборот обвиняют нас в воровстве.

Все это неправильно записывать кого-то в предков, кого-то в потомков. Просто посмотрите на родоплеменную структуру народов - везде одно и то же. Это говорит о нашей исторической общности. Просто в какой-то момент произошла политическая нестабильность, пошла раздробленность, междоусобицы, и теперь мы имеем то, что имеем. Самое обидное, что мы, тюрко-монголы, прошляпили такое огромное достижение и наследие как Монгольская империя. Это большой минус всем нам и позор перед памятью своих настоящих предков. 

[Rust]

19 часов назад Le_Raffine написал:

А вообще соседи почему-то обожают записаться предками казахов.

Второй акт марлезонского балета?

Писал уже здесь, что енисейско-кыргызский компонент у казахов требует изучения. Он конечно же не очень существенный относительно других компонентов, однако не стоит забывать, что ен. кыргызы тесно взаимодействовали с кимаками:

Худуд ал-Алем: " Q.RQ.RKHAN, еще один удел (**в английском тексте - district) кимаков, жители которого имеют обычаи хыркызов".

По Д.Г. Савинову ен. кыргызская и кимако-кыпчакские арх культуры были очень близки, он их называет вариантами одной  культуры.

 

 

[Курсант]

7 минут назад Rust написал:

Второй акт марлезонского балета?

Писал уже здесь, что енисейско-кыргызский компонент у казахов требует изучения. Он конечно же не очень существенный относительно других компонентов, однако не стоит забывать, что ен. кыргызы тесно взаимодействовали с кимаками:

Худуд ал-Алем: " Q.RQ.RKHAN, еще один удел (**в английском тексте - district) кимаков, жители которого имеют обычаи хыркызов".

По Д.Г. Савинову ен. кыргызская и кимако-кыпчакские арх культуры были очень близки, он их называет вариантами одной  культуры.

 

 

кимаки это кумоси ?

[Rust]

8 минут назад Курсант написал:

кимаки это кумоси ?

Нет.

[Курсант]

13 минут назад Rust написал:

Нет.

кимаки  отдельный народ от кипчаков ?

[Rust]

38 минут назад Курсант написал:

кимаки  отдельный народ от кипчаков ?

Изначально кыпчаки были частью кимаков, потом наоборот кимаки стали частью кыпчаков. При возвышении кыпчаков кимаки инкорпорировались в их состав.

[Le_Raffine]

1 час назад Rust написал:

Второй акт марлезонского балета?

Писал уже здесь, что енисейско-кыргызский компонент у казахов требует изучения. Он конечно же не очень существенный относительно других компонентов, однако не стоит забывать, что ен. кыргызы тесно взаимодействовали с кимаками:

Худуд ал-Алем: " Q.RQ.RKHAN, еще один удел (**в английском тексте - district) кимаков, жители которого имеют обычаи хыркызов".

По Д.Г. Савинову ен. кыргызская и кимако-кыпчакские арх культуры были очень близки, он их называет вариантами одной  культуры.

 

 

 

Да нет там никакого существенного компонента. По гаплогруппам Y мизер (если вообще есть), по женской линии вряд ли удастся определить более-менее точно. Аутосомное родство, конечно, есть, но это значительно более поздние времена. Да еще и непонятно насколько велик собственно кимакский компонент у казахов.

[Курсант]

1 час назад Rust написал:

Изначально кыпчаки были частью кимаков, потом наоборот кимаки стали частью кыпчаков. При возвышении кыпчаков кимаки инкорпорировались в их состав.

кимаки не могут быть предками какои то части калмыков?

[Rust]

1 минуту назад Курсант написал:

кимаки не могут быть предками какои то части калмыков?

Нет. Кимаки и кыпчаки были тюркоязычными народами.

[Курсант]

1 минуту назад Rust написал:

Нет. Кимаки и кыпчаки были тюркоязычными народами.

на тот момент да  , в арабских источниках все тюрки , телесцы ,даже русы , 

[Zake]

7 минут назад Курсант написал:

на тот момент да  , в арабских источниках все тюрки , телесцы ,даже русы , 

Это как все из бывшего СССР - русские. 

[Курсант]

5 минут назад Zake написал:

Это как все из бывшего СССР - русские. 

вообще то китаицы тюрков считали тукюэсцев , остальных различали от них 

[Rust]

16 минут назад Курсант написал:

на тот момент да  , в арабских источниках все тюрки , телесцы ,даже русы , 

Причем здесь тюрки? Есть легенда о возникновении Кимакского каганата, там жена некоего Шада из татар, произносит "Эр тущ" - т.е. условно "Мужи сойдите с коней", так в итоге была названа река Иртыш. Вполне тюркский язык. 

[кылышбай]

15 часов назад Kamal написал:

Во второй половине 20 века образовалась Навоийская область УзССР на территории ККАССР, а проживавшие там каракалпаки сейчас дошли до уровня "узбек-каракалпак" и в скором времени их тоже ждет судьба тех каракалпаков, а возможно все давно уже свершилось.

у меня супруга по отцу из навоинских каракалпаков, из кытаев. узбеки там только в городах и то поздние мигранты, а в сельской местности в тех районах в основном казахи и эти каракалпаки как раз не обузбечились а оказахились и из каракалпакского у них осталась лишь родо-племенная принадлежность (насколько я понял там в основном Он-торт уру). с учетом поголовных смешанных браков с казахами язык, культура и менталитет (если есть какие либо различия) у них казахский

[Курсант]

2 часа назад Rust написал:

Причем здесь тюрки? Есть легенда о возникновении Кимакского каганата, там жена некоего Шада из татар, произносит "Эр тущ" - т.е. условно "Мужи сойдите с коней", так в итоге была названа река Иртыш. Вполне тюркский язык. 

корень думаю у них нетюрскии , потому кимаки поклонялись солнцу и огню , было трупосожение , тукюэсцев описывают как степнои народ , не занимались земледелием ,у них небыло городов , не строили , у Кашгари к примеру башгирты-мадьяры(леснои народ) тоже тюрки

[Kamal]

34 minutes ago, кылышбай said:

у меня супруга по отцу из навоинских каракалпаков, из кытаев. узбеки там только в городах и то поздние мигранты, а в сельской местности в тех районах в основном казахи и эти каракалпаки как раз не обузбечились а оказахились и из каракалпакского у них осталась лишь родо-племенная принадлежность (насколько я понял там в основном Он-торт уру). с учетом поголовных смешанных браков с казахами язык, культура и менталитет (если есть какие либо различия) у них казахский

Все верно, в сельских местностях смешанные каракалпакско-казахские скотоводческие поселения существовали издавна, а отмена всего каракалпакского на территории вновь образованной области принудило этих каракалпаков обучаться в казахских школах и постепенно оказахиваться. Но города строились в более населенных каракалпаками населенных пунктах, оседлых, а с развитием инфраструктуры, урбанизацией, в города понаехали узбеки из других областей, которые и поглотили местных аборигенов, то есть, большинство было обузбечено. 

А вообще, повсеместное обузбечивание мелких островков каракалпаков пошло после 1936 года, с присоединением ККАССР в состав УзССР. Заполучив полную власть над Автономией, узбекские власти уже не церемонились с каракалпаками. О таком исходе было ясно тогдашним лидерам каракалпаков, стоявших у истоков создания Автономии и которые с подачи узбекских властей были репрессированы, например, Аллаяру Досназарову в 1935 году заменили статью "заключение на 10 лет" в высшую меру (расстрел), расстреляны также все его соратники, которые выступали против присоединения в состав УзССР. Кстати, эта же история повторилась и в 1993 году - все лидеры, кто не разделял амбиции Каримова были ликвидированы. 

[кылышбай]

3 часа назад Курсант написал:

корень думаю у них нетюрскии , потому кимаки поклонялись солнцу и огню , было трупосожение , тукюэсцев описывают как степнои народ , не занимались земледелием ,у них небыло городов , не строили , у Кашгари к примеру башгирты-мадьяры(леснои народ) тоже тюрки

кимаки обитали в Северном Казахстане (Прииртышье) и далее на восток, к северу от Алтая. а оттуда за объ к востоку уже и Минуса. да и тюркский диалект, который пошел оттуда (от кимаков или кыпчаков) отличается от "степных" центрально-азиатских огузсского и карлукского, в тч. древнеуйгурского и древнетюркского

[кылышбай]

3 часа назад Kamal написал:

Все верно, в сельских местностях смешанные каракалпакско-казахские скотоводческие поселения существовали издавна, а отмена всего каракалпакского на территории вновь образованной области принудило этих каракалпаков обучаться в казахских школах и постепенно оказахиваться.

именно, школы у них казахские, занимаются все поголовно скотоводством. родственники жены почти все с сельской местности Тамдынского района, в города перебралась лишь часть и то недавно

[Курсант]

5 минут назад кылышбай написал:

кимаки обитали в Северном Казахстане (Прииртышье) и далее на восток, к северу от Алтая. а оттуда за объ к востоку уже и Минуса. да и тюркский диалект, который пошел оттуда (от кимаков или кыпчаков) отличается от "степных" центрально-азиатских огузсского и карлукского, в тч. древнеуйгурского и древнетюркского

то что сеичас говорят кипчакская группа или кипчакскии язык в корне не верно ИМХО

[кылышбай]

2 минуты назад Курсант написал:

то что сеичас говорят кипчакская группа или кипчакскии язык в корне не верно ИМХО

согласен. может и не кыпчаки принесли этот язык. тут на форуме с Ындыром обсуждали этот вопрос, вроде еще у булгар мог быть этот язык (если не путаю). также не верно все домонгольское население Дешти-кыпчака считать только кыпчаками