Каракалпаки

[кылышбай]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Вранье конечно. Причем сами знаете кто любит такие версии.

мне ближе версия что мол казахи жили на куда меньшей территории и тогда исформировался язык, а постоянные встречи на зимовках в Туркестане и Сыре не давали говорам разойтись далеко

[Le_Raffine]

2 минуты назад кылышбай написал:

мне ближе версия что мол казахи жили на куда меньшей территории и тогда исформировался язык, а постоянные встречи на зимовках в Туркестане и Сыре не давали говорам разойтись далеко

Не знаю уж почему язык не сильно различается, но все этнографы отмечали еще в дремучие времена, что язык казахов не сильно отличается по регионам.

[Kamal]

12 minutes ago, кылышбай said:

огузский мог прийти только от аральев или как в случае с башкирами и возможно гагаузами это следы докыпчакского периода?

Скорее всего так и есть, аральцы далеко не уходили, а жили на перекрестке туркменского, казахского и хивинского языков. Дальние скитальцы это только пришлые каракалпаки, которые по мере передвижения по степям не смогли разработать какой-либо устойчивый язык. Мои предки по словам деда происходят от местных автохтонов, то есть, аральцев, да и род кызылаяк скорее всего огузского происхождения, по крайней мере у туркменов есть такой же род , который в основном проживают в соседней Ташаузской области РТ. Поэтому, если предположить, что озвучиваемые выше "чисто каракалпакские языки" это язык аральцев, то неустойчивый язык пришлых каракалпаков вполне мог сойтись в одно целое с местным говором. А вообще, это факт, что у всех каракалпаков пожилого возраста есть ностальгия по тому утраченному языку, так как, они слышали говор своих дедов и прадедов, наслаждались их затяжными песнями. В одно время со всех концов света читали куплеты на стихи классиков, снимали на видео, сейчас к сожалению их не найду. 

[RedTriangle]

В 23.04.2018 в 22:27 Kamal написал:

В моем детстве таких певцов с подобными песнями было очень много, а еще на гиржике играли, кобызе и т.д.

Есть один комментарий, видимо, пожилой человек пишет: "сау бол иним. таза каракалпак тили. ажинияз, кунхожалар усы тилде сойлеген.əзир тиллеримиз. анкел бенс боп кетти" . Попробую перевести (спасибо брат! это чисто каракалпакский язык, язык Ажинияза, Кунходжи. Сейчас наш язык превратился в "кетчуп "). То есть, комментатор также подчеркивает то, что я выше писал.

Бахсы (народный певец):

Интересно что бақсы у нас это почти шаман, тот кто лечит и предсказывает. Видимо раньше лечили домброй или кобызом и оттуда у вас это певец, а у нас это предсказатели.

Мне интересно в Каракалпакстане каракалпаки смотрят казахское телевидение? Я слышал что многие узбекистанские казахи покупают такое оборудование("отау") один раз и имеют доступ к казахским каналам, насколько это распространено именно у каракалпаков?

[Kamal]

13 hours ago, RedTriangle said:

1. Интересно что бақсы у нас это почти шаман, тот кто лечит и предсказывает. Видимо раньше лечили домброй или кобызом и оттуда у вас это певец, а у нас это предсказатели.

2. Мне интересно в Каракалпакстане каракалпаки смотрят казахское телевидение? Я слышал что многие узбекистанские казахи покупают такое оборудование("отау") один раз и имеют доступ к казахским каналам, насколько это распространено именно у каракалпаков?

1. Да, обсуждали в соответствующей теме. У каракалпаков бахсы это певец лирических песен, он веселил людей песнями собственного сочинения, в качестве муз. инструмента пользовался только дутаром. Сказатель эпосов - жырау, специалист горлового пения, муз. инструмент у него исключительно кобыз. Шаман или колдун на языке каракалпаков - порхан или жадигой. Народных лекарей называют - тауип. Для сравнения, узбеки суркаша и хорезма исполнителей эпических песен называют бахши, муз. инструмент исключительно дутар. Таким образом, вроде однокоренное слово, но в разных культурах имеет разные значения.

2. Раньше, при Союзе показывали по определенным дням, помню казахскую передачу "Замандас". Сейчас не знаю, как там дела обстоят. Слышал от каракалпаков, что покупают какие-то спутниковые оборудования, скорее всего "Отау". На сколько это распространено не могу знать, но говорят по местным каналам нечего смотреть, значит есть спрос.

[кылышбай]

25 минут назад Kamal написал:

1. Да, обсуждали в соответствующей теме. У каракалпаков бахсы это певец лирических песен, он веселил людей песнями собственного сочинения, в качестве муз. инструмента пользовался только дутаром.

2. Сказатель эпосов - жырау, специалист горлового пения, муз. инструмент у него исключительно кобыз. Шаман или колдун на языке каракалпаков - порхан или жадигой.

3. Народных лекарей называют - тауип. 

4. Для сравнения, узбеки суркаша и хорезма исполнителей эпических песен называют бахши, муз. инструмент исключительно дутар. Таким образом, вроде однокоренное слово, но в разных культурах имеет разные значения.

5. Раньше, при Союзе показывали по определенным дням, помню казахскую передачу "Замандас". Сейчас не знаю, как там дела обстоят. Слышал от каракалпаков, что покупают какие-то спутниковые оборудования, скорее всего "Отау". На сколько это распространено не могу знать, но говорят по местным каналам нечего смотреть, значит есть спрос.

1. у вас домбра есть?

2. перечислите все известные вам каракалпакские эпосы и дастаны. слышал у вас есть эпос об Едигее

3. у нас в Таш. области так же

4. у суркашей еще и горловое тоже есть

5. центр. телеканалы Казахстан и Хабар пару лет назад у нас в ауле ловили с простых антенн. правда мы и находимся почти у границы - 10-20 км до Сарыагашского и Казыгуртского районов. сейчас вроде уже "приглушили" каналы. скоро кстати буду там, надо уточнить - ловит сейчас или нет

[Курсант]

8 минут назад кылышбай написал:

 

4. у суркашей еще и горловое тоже есть

 

почему ее нет у кз ?

[RedTriangle]

1 минуту назад Shymkent написал:

почему ее нет у кз ?

она есть.

По вашему казахское слово көмей и көмей өнері(искусство комея) придумано недавно? Почему она имеет один корень со словом хоомей на тувинском которая обозначает горловое пение?

[Курсант]

4 минуты назад RedTriangle написал:

она есть.

По вашему казахское слово көмей и көмей өнері(искусство комея) придумано недавно? Почему она имеет один корень со словом хоомей на тувинском которая обозначает горловое пение?

я не знаток в этом , не слышал чтоб у кз есть такое пение 

[Kamal]

51 minutes ago, кылышбай said:

1. у вас домбра есть?

2. перечислите все известные вам каракалпакские эпосы и дастаны. слышал у вас есть эпос об Едигее

3. у нас в Таш. области так же

4. у суркашей еще и горловое тоже есть

5. центр. телеканалы Казахстан и Хабар пару лет назад у нас в ауле ловили с простых антенн. правда мы и находимся почти у границы - 10-20 км до Сарыагашского и Казыгуртского районов. сейчас вроде уже "приглушили" каналы. скоро кстати буду там, надо уточнить - ловит сейчас или нет

1. Кажется есть, детская память не сохранила определенно, но в детстве слышал слово домбра, хотя со школьной скамьи знаю о дутаре, сам пробовал играть, но потом переключился на гармошку, а подрастая уже стал играть на гитаре.

2. 

4. есть такое, но почему-то аккомпанируют на дутаре. Для моего слуха не привычно.

[кылышбай]

В 4/25/2018 в 20:35 RedTriangle написал:

она есть. По вашему казахское слово көмей и көмей өнері(искусство комея) придумано недавно? Почему она имеет один корень со словом хоомей на тувинском которая обозначает горловое пение?

горловое пение кроме как у китайских и монгольских казахов разве есть?

[кылышбай]

В 24.04.2018 в 23:20 Kamal написал:

Дальние скитальцы это только пришлые каракалпаки, которые по мере передвижения по степям не смогли разработать какой-либо устойчивый язык. 

как вам версия asan-kaygy о калмаках ЗО, подразделение кот. "кара-калмаки" могли быть предками каракалпаков?

[Kamal]

48 minutes ago, кылышбай said:

как вам версия asan-kaygy о калмаках ЗО, подразделение кот. "кара-калмаки" могли быть предками каракалпаков?

Для меня сомнительна, хотя есть несколько спорных нюансов. Вот, если бы "Летописи Джагфара" ввести в научный оборот, то появятся много ответов, особенно раскрывающие события 14 века. В этот период, согласно "ЛД", каракалпаки, проживавшие у берегов Урала, под натиском китаев разделились на три части - 1. бежали к башкирам, приняли ислам и стали булгарами; 2. бежали в сторону Аральского моря и скорее всего стали аральцами; 3. смешались с захватчиками, остались на своих землях, не приняли ислам. Вот эта третья часть, по моему личному мнению могут быть теми "калмаками". Но возникает вопрос - почему сохранилось целое племя Китаи, а род "калмаки" оказался среди Конратов?! По этому вопросу думаю, что каракалпаки, смешавшиеся с китаями осознавали себя как племя, а "калмаки" это внешнее прозвище, данное соседями. Также думаю, что союз китай-кипчак образован при смешении захватчиков с местным населением.

[Kenan]

Кара-калпак и кара-калмак совсем разные слова, к тому же каракалпаки явно он ногайцев происходят. 

Скорее всего калмаков ордынских предки казахов ассимилировали. Валиханов упоминает легенду о происхождении казахов от пришлых ногайцев и захваченных калмакских женщин в ишимских степях. 

 

 

[Le_Raffine]

У каракалпаков есть пословица про топорик на всякий случай?

[Kenan]

Видимо ордынские калмаки жили в восточных пределах Золотой орды, соседствуя с другими калмаками - ойратами. Логично что они унаследовали экзоэтноним "калмаки". 

До того как ногайцы их завоевали или прогнали, они часто враждовали с ордынцами-мусульманами, что отражено в эпосах. 

[Peacemaker]

On 4/25/2018 at 9:50 PM, Kamal said:

. Шаман или колдун на языке каракалпаков - порхан

Это  слово бурхан?

[Kamal]

31 minutes ago, Le_Raffine said:

У каракалпаков есть пословица про топорик на всякий случай?

Пословицу не припоминаю, но есть легенде о нашем далеком предке (Колдаулы), который кидал топор в небо в знак протеста за несправедливость, чинимой Тенгри и отрекся от него.

[Kamal]

32 minutes ago, Peacemaker said:

Это  слово бурхан?

Может быть есть какая-та связь. На территории Каракалпакстана в одно время мирно сосуществовали четыре религии - буддизм, ислам, христианство и зороастризм. 

[Le_Raffine]

5 минут назад Kamal написал:

Пословицу не припоминаю, но есть легенде о нашем далеком предке (Колдаулы), который кидал топор в небо в знак протеста за несправедливость, чинимой Тенгри и отрекся от него.

Если дружишь с ..., то держи рядом топорик.

Такой пословицы нет?

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Если дружишь с ..., то держи рядом топорик.

Такой пословицы нет?

 С топорами вроде нет, но есть такая "Осторожность - не позор".

 

4 hours ago, Kenan said:

Видимо ордынские калмаки жили в восточных пределах Золотой орды, соседствуя с другими калмаками - ойратами. Логично что они унаследовали экзоэтноним "калмаки". 

До того как ногайцы их завоевали или прогнали, они часто враждовали с ордынцами-мусульманами, что отражено в эпосах. 

В энциклопедии Ефрона и Брокгауза есть упоминание, что "каракалпаки выгнаны ногайцами, после чего долго бродили по степям и наконец разделились на три части, расселившись в разных частях степей". Видимо, какой-то информатор передал им такие сведения, а если это правда, то речь скорее всего только о части каракалпаков, а может быть, речь даже о распаде Ногайской Орды, когда Орда разделилась на три крупные политические партии, так как, кроме Больших и Малых ногаев, сформировалась еще и Алтыульская орда. По крайней мере, в эпосах вражеская сторона всегда "калмаки", а о ногаях повествуют горечь от утраты единства и былого могущества.  

[Kenan]

20 minutes ago, Kamal said:

 С топорами вроде нет, но есть такая "Осторожность - не позор".

 

В энциклопедии Ефрона и Брокгауза есть упоминание, что "каракалпаки выгнаны ногайцами, после чего долго бродили по степям и наконец разделились на три части, расселившись в разных частях степей". Видимо, какой-то информатор передал им такие сведения, а если это правда, то речь скорее всего только о части каракалпаков, а может быть, речь даже о распаде Ногайской Орды, когда Орда разделилась на три крупные политические партии, так как, кроме Больших и Малых ногаев, сформировалась еще и Алтыульская орда. По крайней мере, в эпосах вражеская сторона всегда "калмаки", а о ногаях повествуют горечь от утраты единства и былого могущества.  

Это совсем другое. У Валиханова была легенда, и в ней ногайцы в ишимских степях видимо разгромили язычников-калмаков. Это точно не каракалпаки. 

Судя по вашим эпосам, вы раньше тоже были ногайцами, а калмаки были и вашими врагами. Если легенда верна, то возможно ваши предки участвовали с нашими в покорении или изгнании калмаков.

 

 

[Kamal]

8 minutes ago, Kenan said:

Это совсем другое. У Валиханова была легенда, и в ней ногайцы в ишимских степях видимо разгромили язычников-калмаков. Это точно не каракалпаки. 

Судя по вашим эпосам, вы раньше тоже были ногайцами, а калмаки были и вашими врагами. Если легенда верна, то возможно ваши предки участвовали с нашими в покорении или изгнании калмаков.

Да, я понял Ваш предыдущий пост. Я вспомнил Энциклопедию Ефрона и Брокгауза, так как, только в ней упоминается о какой-то вражде с ногаями, а по другим сведениям нигде подобного нет. 

Есть казахская легенда о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю, это подтверждается и косвенными данными, например, как-раз таки у китаев уран "Уллытау" (Великая гора). Одноименная местность есть в Казахстане. А в преданиях каракалпаков ханами упоминаются Тауекель и даже более поздний Тауке хан. Это говорит, что некоторая часть каракалпаков кочевала среди казахов тоже.

[кылышбай]

9 часов назад Kamal написал:

Да, я понял Ваш предыдущий пост. Я вспомнил Энциклопедию Ефрона и Брокгауза, так как, только в ней упоминается о какой-то вражде с ногаями, а по другим сведениям нигде подобного нет. 

Есть казахская легенда о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю, это подтверждается и косвенными данными, например, как-раз таки у китаев уран "Уллытау" (Великая гора). Одноименная местность есть в Казахстане. А в преданиях каракалпаков ханами упоминаются Тауекель и даже более поздний Тауке хан. Это говорит, что некоторая часть каракалпаков кочевала среди казахов тоже.

14 часов назад Kenan написал:

Видимо ордынские калмаки жили в восточных пределах Золотой орды, соседствуя с другими калмаками - ойратами. Логично что они унаследовали экзоэтноним "калмаки". 

До того как ногайцы их завоевали или прогнали, они часто враждовали с ордынцами-мусульманами, что отражено в эпосах. 

неужто каракалпаки с Тауекелем и калмаки-ойраты с Тауекелем это лишь совпадаение и нет между ними связи? достоверно известно что ойраты тоже были связаны с Тауекелем?

 

[кылышбай]

9 часов назад Kamal написал:

у китаев уран "Уллытау" (Великая гора). Одноименная местность есть в Казахстане. 

к западу и юго-западу от Улытау как раз и локализует алтыулов Трепавлов. в какой то период ногайцы в прошлом и алтыулы позже наверняка расселялись и на собственно Улытау и Сарысу