Каракалпаки

[Kamal]

7 hours ago, Zake said:

Насчет части  жалаиров в курсе, но это же Старший жуз. Интересно в какие именно роды Среднего Жуза влились каракалпаки во времена Аблай хана

Я предполагаю, что родственная связь какой-то группы каракалпаков с Аблай ханом запросто могла спровоцировать поток каракалпакских беженцев поближе к нему. А вот, какие именно рода, сказать затруднительно, скорее всего разнородцы, а в совокупности - род каракалпак. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я предполагаю, что родственная связь какой-то группы каракалпаков с Аблай ханом запросто могла спровоцировать поток каракалпакских беженцев поближе к нему. А вот, какие именно рода, сказать затруднительно, скорее всего разнородцы, а в совокупности - род каракалпак. 

недалеко от Кушмуруна, в Аулиекольском районе Костанайской области  есть село Каракалпак

[кылышбай]

8 часов назад, Zake сказал:

Насчет части  жалаиров в курсе, но это же Старший жуз. Интересно в какие именно роды Среднего Жуза влились каракалпаки во времена Аблай хана

не совсем по теме, но среди Шанышкылы есть крупный подрод Каракалпак. явно позднее включение, но в данный момент обычный казахский род. одна моя женгешка была из них

[Kamal]

8 minutes ago, кылышбай said:

не совсем по теме, но среди Шанышкылы есть крупный подрод Каракалпак. явно позднее включение, но в данный момент обычный казахский род. одна моя женгешка была из них

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

[кылышбай]

немного запрещенной политики :

Возможно, узбекскому правительству просто выгодно, чтобы каракалпаки и казахи покидали Каракалпакстан (а именно они составляют подавляющее число переселенцев). Будучи многочисленной диаспорой (по статистике в Узбекистане на 530 тысяч каракалпаков приходится 940 тысяч казахов), казахи могли бы на полном основании отстаивать национальные интересы, а заодно и поддерживать каракалпаков в их стремлении к самостоятельности

[кылышбай]

7 минут назад, Kamal сказал:

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

знаете что нибудь про казахов-жалаиров Сырманаков, якобы пришедших от каракалпаков?

[Kamal]

5 minutes ago, кылышбай said:

немного запрещенной политики :

Возможно, узбекскому правительству просто выгодно, чтобы каракалпаки и казахи покидали Каракалпакстан (а именно они составляют подавляющее число переселенцев). Будучи многочисленной диаспорой (по статистике в Узбекистане на 530 тысяч каракалпаков приходится 940 тысяч казахов), казахи могли бы на полном основании отстаивать национальные интересы, а заодно и поддерживать каракалпаков в их стремлении к самостоятельности

Официальная узбекская статистика нынче дает совсем другую цифру, якобы 2/3 населения Каракалпакстана составляют этнические узбеки, хотя последняя мнимая перепись населения проводилась в конце 80-х годов прошлого века. Тогда соотношение выглядело таким образом - 40% каракалпаки, по 25% узбеки и казахи, 10% других. Половина всех казахов уже повыезжало, каракалпакам трудно выезжать, только самые состоятельные могут это себе позволить, а также дети от смешанных браков меняют национальность чтоб выехать, а узбеки (кроме чиновников и силовиков) в Каракалпакию и вовсе не въезжают, тем не менее население Республики стабильно растет, хотя официальная численность самих каракалпаков все время остается в пределах 500-600 тысяч при общей численности 1,8 млн. Большой вопрос - кто же у нас так сильно приумножается?

 

30 minutes ago, кылышбай said:

знаете что нибудь про казахов-жалаиров Сырманаков, якобы пришедших от каракалпаков?

знаю, что они в конце 40-х годов 18 века уже были присоединены казахам. Невозможно верить в то, что каракалпаки до единого были патриотами своего народа. Патриоты только мы - нынешние каракалпаки, благодаря чьим предкам народ все же не исчез.

[Zake]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

[кылышбай]

11 минут назад, Kamal сказал:

знаю, что они (жалаиры-сырманаки) в конце 40-х годов 18 века уже были присоединены казахам

а откуда данные и что за источники? просто для меня это важно потому что по шежире кайшылы-жалаиры вышли из моего рода, а тут по одной из версии они относятся к сырманакам, которые якобы от каракалпаков. 

вот что наше на форуме касательно этой темы:

В 22.03.2010 в 02:18, jalairyd сказал: Вы извините что я даю такой поздний ответ. Отвечу в меру своих возможностей и знаний. Мне кажется что он вполне мог быть Джалаиром. Одно время Джалаиры были разделены на 2 части Шуманак и Сырманак. Сырманаки- обитали в низовьях реки Сырдарья, а Шуманаки то есть в переводе "обитающие на реке Шу(или Чу как вам будет угодно)". Так вот от Шу до таджиков, недалеко, какая то часть вполне могла поселится среди них это ИМХО.

Тут еще был разговор о Джалаирах- Бирманаках что они каракалпаки. Но насколько я знаю среди каракалпаков есть кайшылы и балгалы у нас они относятся к сырманакам. Поэтому у меня вопросы. Так где они- Бирманаки? Кто они?

Еще информация, в 18 веке группа Джалаиров отправилась из Семиречья к каракалпакам чтобы переселить их к сородичам в Жетысу. Они были убиты каким то разбойником из рода Торе, имущество их было разграблено. Позже нам все же удалось это сделать, оставшиеся возможно сделали это по своей воле, я имею в виду части родов кайшылы и балгалы (если конечно они джалаиры). А хан младшего жуза Абулхаир погиб защищая Джалаиров от Барак султана. Кто может подтвердить? Или опровергнуть? Спасибо за внимание, буду ждать ответов на свои вопросы.

 В 22.03.2010 в 07:53, asan-kaygy сказал: Ну сыр-манаки и чу-манаки уже давно сдвинулись с мест кочевания, по крайней мере в Жетису, где нет Чу и Сырдарьи, жалаиров пруд пруди.

Насчет Бирманаков уверен, что каракалпаки влившиеся. У них внутри деление кенегес, мангыт и др подрода, которые есть у каракалпаков.

а насчет Барака и Абулхаира тоже читал эту версию, скорее всего она ближе всего к истине.

В 22.03.2010 в 15:03, jalairyd сказал:

Жалайыр басты 12 Атага бөлінеді (у жалаиров 12 подродов):

Шуманак:

Андас, Мырза, Карашапан, Оракты, Акбуйым, Калпе мен Сыпатай;

Сырманак:

Арыктыным, Байшегир, Сиыршы, Балгалы мен Кайшылы.

Кейінірек 13- ші Ата болып Каракалпак кіргенін естідім, бірақ нақтысын білмеймін (позже как 13 подрод вошел подрод Каракалпак, но насколько это достоверно - не известно)

 

может возможно не все сырманаки пришли от каракалпаков, а лишь один подрод Каракалпак, который влился к сырманакам?

[Le_Raffine]

52 минуты назад, Zake сказал:

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

Нет. Было отдельное самосознание.

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

Среди простого народа конечно же не было никакой разницы, но правители решали все по-своему - натравили одних против других. Какими бы близкими в те времена они ни были, а сеча все-таки произошла. Значит, все же самосознание было.

 

1 hour ago, кылышбай said:

а откуда данные и что за источники? просто для меня это важно потому что по шежире кайшылы-жалаиры вышли из моего рода, а тут по одной из версии они относятся к сырманакам, которые якобы от каракалпаков. 

может возможно не все сырманаки пришли от каракалпаков, а лишь один подрод Каракалпак, который влился к сырманакам?

Один подрод каракалпак никак не мог появиться, скорее всего сборные от каракалпаков рода. Каракалпаки уже были народом, состоящим из племен и родов, а при нарушении единой родоплеменной структуры, рода могли представлять каракалпаков и войти к казахам как отдельный подрод, хотя более крупные родовые группы как жалаиры, мангыты, кенегесы и т.д., могли сохранить свою принадлежность определенному роду. 

[кылышбай]

21 час назад, Kamal сказал:

Один подрод каракалпак никак не мог появиться, скорее всего сборные от каракалпаков рода. Каракалпаки уже были народом, состоящим из племен и родов, а при нарушении единой родоплеменной структуры, рода могли представлять каракалпаков и войти к казахам как отдельный подрод, хотя более крупные родовые группы как жалаиры, мангыты, кенегесы и т.д., могли сохранить свою принадлежность определенному роду. 

в арысе Конгратов-Жауынгыров в ру Уйгыр есть подрод Сыргалы. а в Он-Торт уру, у Кытаев есть ру Кайшылы. как бэ связи пока нет. а вот есть ли генетическая связь у этих кайшылы с казахскими кайшылы от Сыргели и Жалаиров?!

[Kamal]

22 minutes ago, кылышбай said:

в арысе Конгратов-Жауынгыров в ру Уйгыр есть подрод Сыргалы. а в Он-Торт уру, у Кытаев есть ру Кайшылы. как бэ связи пока нет. а вот есть ли генетическая связь у этих кайшылы с казахскими кайшылы от Сыргели и Жалаиров?!

Я по генетическим вопросам не спец, вопрос наверное к тем, кто как-то в этом разбирается и исследовал. 

У конратов и киятов есть большие рода Балгалы. Есть ли у них генетическая связь с Балгалы (сырманаки)?

[кылышбай]

7 минут назад, Kamal сказал:

Я по генетическим вопросам не спец, вопрос наверное к тем, кто как-то в этом разбирается и исследовал. 

У конратов и киятов есть большие рода Балгалы. Есть ли у них генетическая связь с Балгалы (сырманаки)?

я не знаю. но думается не на пустом месте ведь возникала эта версия о приходе сырманаков от каракалпаков

[Zake]

В 7/30/2017 в 01:36, Le_Raffine сказал:

Нет. Было отдельное самосознание.

Не согласен. Национального самосознания не было еще, а было исключит-но родоплеменное самосознание+ставка на отд лидеров кланов (напр на каз. ханов-урусиды, шейбанидов, мангытов, кучумовичей, аштарханидов и т.д.) с учетом политической коньюктуры на тот момент. Напр предки каракалпаков сделали ставку на потомков Кучума, потом не хотели признавать аштарханидов и каз. ханов и выдвинули собств ханов. И это делали не из за "каракалпакского" самосознания, а исходя из собственных представлений лидеров племен о полит. выгоде. То же самое с предками казахов, ногайцев напр. В то время они были очень близки даже идентичны или с самыми мин отличиями. Сейчас рассуждаем с позиции 21 века.

В нашем центральноазиатском регионе все эти нации/народы появились/оформились только в конце 19 века, вернее в начале 20 века и то согласно задумкам СССР.

[кылышбай]

20 часов назад, Zake сказал:

1. Не согласен. Национального самосознания не было еще, а было исключит-но родоплеменное самосознание+ставка на отд лидеров кланов (напр на каз. ханов-урусиды, шейбанидов, мангытов, кучумовичей, аштарханидов и т.д.) с учетом политической коньюктуры на тот момент. Напр предки каракалпаков сделали ставку на потомков Кучума, потом не хотели признавать аштарханидов и каз. ханов и выдвинули собств ханов. И это делали не из за "каракалпакского" самосознания, а исходя из собственных представлений лидеров племен о полит. выгоде. То же самое с предками казахов, ногайцев напр. В то время они были очень близки даже идентичны или с самыми мин отличиями. Сейчас рассуждаем с позиции 21 века.

2. В нашем центральноазиатском регионе все эти нации/народы появились/оформились только в конце 19 века, вернее в начале 20 века и то согласно задумкам СССР.

1. Le_Raffine говорил о временах Аблай-хана. тогда самосознание (может и не в том национальном виде как сейчас) уже было. Аблай, имея юрт и подчиненные рода в Северном Казахстане, все же принял участие в освобождении части южных кочевий в Семиречье. не факт конечно что им двигали национал-патриотические чувства, но факт есть. урусиды, шибаниды, едигеиды и т.д. это раньше, в 15-16 веках. ханские династий в 18 в. уже не играли той роли что была после распада улуса Джучи, во времена ногайцев, шибанидов.

2. абсолютно с вами не согласен. возможно узбекская нация в современном монолитном виде была тогда сформирована, точнее тогда, в нач. ХХ в., сформировались предпосылки и условия для этого (иногда и административными методами), но что касается казахов, кыргызов и каракалпаков - они, имея огромный пласт общего генофонда и культуры, язык, все же различали себя друг от друга. 

[Rust]

В 24.07.2017 в 02:28, Руслан (татар) сказал:

Рәшетдин о монголах ничего не писал. В оригинале у него везде татары, которых интерпретаторы поменяли на монголы.. Вот пример из вашего поста:

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ

Уже в названии говориться о тюркских племенах, которых почему то он назвал, согласно переводу монголами, получается, что те монголы и есть тюрки, которые к теперешным монголам никакого отношения не имеют.

Не зря русские нам дважды поменяли алфавит, они знали, что мы оторвемся от корней и книги своих прадедов в оригинале прочитать не сможем, а читаем только интерпретации ученыхю При чтении загадок из КК я уже показывал неправильные переводы Гаркавца кипчакского языка.

 

Видели мы Ваши переводы половиц, сплошные натяжки. Гаркавец блестящий спец по кыпчакским языкам и истории кыпчаков, так что не стоит тут обвинять его в неправильности переводов, тем более такому любителю фольку как Вы. 

[Руслан (татар)]

17 часов назад, Rust сказал:

Видели мы Ваши переводы половиц, сплошные натяжки. Гаркавец блестящий спец по кыпчакским языкам и истории кыпчаков, так что не стоит тут обвинять его в неправильности переводов, тем более такому любителю фольку как Вы. 

Господин модератор, я думал, в ваших краях люди более воспитанные. Вы меня уже несколько раз пытаетесь как то просто оскорбить!

Во-первых, я старше вас, поэтому надо быть вежливее.

Во-вторых, как то вы говорили, что защищали кандидатскую диссертацию, не знаю, защитили ли вы докторскую. Я доктор наук, имею десяток кандидатов-учеников.

В-третьих, Гаркавца я не обвиняю, я говорю, что его переводы фраз кипчакского языка смысловые, а не прямые, поэтому делаю вывод что он тонкости языка не знал.

Чтобы не быть голословным (что вы часто делаете), я приведу 3 примера того, как переводил Гаркавец. Фразы на кипчакском языке из КК, а на русском взяты с книги Гаркавца, естественно, их не могло быть в КК. Пока почитайте, вы же читаете себя потомком кипчаков, значит язык прапрапрапрадедов понимаете, может найдете какие то несоответствия.

1. Об этом красноречивом свидетельствует обращение к этому святому в покаянной молитве, провозглашаемой перед верующими самим проповедником:

Yügüniŋiz, ογlanlarїm, aytїŋїz kensi yazїqїŋїznї:

Yazuqlїmen Bey Teŋrigä, arї Mariam qatunγa, arї Franasqa, arї Petrus arї Paulusqa, daγї, barča arїlarga, saa, tїn ata

 

«Преклонитесь, дети мои, исповедайте грехи ваши:

Грешен я пред Господом Богом, Святой Девой Марией, святым Франциском, святым Петром и святым Павлом, и пред всеми святыми, и пред тобою, духовный отче».

 

2. Emgänip, terlep, qїnalїp, andan tamaγїŋ beslägil! Qačan boγday sačarsen, aar qovra biter, alabota, tigenek daγї kükel biter.

Перевод Гаркавца:

В труде, поте, муках питайся от неё! Когда посеешь пшеницу, вырастет в ней терние,

лебеда, волчец (бодяк, чертополох, татарник) и куколь вырастет.

 

 

3. Загадки.

Тар, tap: tamïzïq, tama-dïrγan tamïzïq, kölägäsi bar köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).	Перевод Гаркавца: Угадай, угадай: капля, каплющая капля, горящая капля, у которой есть тень. (Это бабочка).
Biti-biti-bitidim, beš аγаčγа bitidim, könesuvum yuvurdïm, kök yibekim čïrmadïm. (Ol, qïna-dïŋ).	Я писала-писала-писала, пять деревьев исписала, ртуть мою я замесила, шёлк небесный мой скрутила. (Это хна).
Qašta qara-qula uvšap-dïr. (Ol, ïšlïqdïŋ)	На перекладине черный и саврасый уподобились друг другу (стали похожими). (Это коптильня для кож).
Itip-itip ïrγalmas, ičindägi čayχalmas. (Ol, uru)	Сколько ни толкай, не покачнётся, что внутри, не всплеснётся. (Это яма для хранения зерна)

 

[кылышбай]

13 минут назад, Kamal сказал:

1. нынче у узбеков более сложный состав, но если брать племенных узбеков, то генетика, думаю не сильно будет отличаться.

2. аральцы, кем бы они ни были, нынче каракалпаки, да и родоплеменной состав населения хивинских владений фактически идентичен с родоплеменным составом нынешних каракалпаков (согласно списка Абулгази, единственное, там нет кытаев).

3. Но кытаи были в составе туркестанских каракалпаков, а не последние вхожденцы. Равно как конратские Шуллуки (здесь же и кияты с муйтенами), кытаи последними переселились в хивинские владения.  

 

1. я о том же: "даштикыпчакские" узбеки думаю не сильно отличаются от казахов и каракалпаков по Y-хромосомным гаплогруппам. исторически не вижу причин чтобы отличались

2. вы наверняка видели список узбекских племен Хивы от Вамбери? как думаете: там все перечисленные племена на тот момент узбеки или возможно что среди них упомянуты и каракалпакские и аральские роды? также очень интересен список городов с прилегающими селами (в виде таблицы)

3. с кытаями наверное и кыпчаки? кытай-кыпчаки часто упоминаются в паре, в том числе у алтыулов и у мианкальских узбеков

[кылышбай]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Кстати, казахи тоже возрождают горловое пение под аккомпанемент кобыза, кто-то выкладывал. А у нас это искусство предков не прерывалось никогда. 

Вот исполнительское мастерство последних профессионалов (Жумабай Базаров, умер в 2006 году). Молодые певцы тоже стараются, но всеравно не то, чего-то недостает. А в исполнении мастеров только вот это и сохранилось, правда отрывок. Дома полно было пластинок, дед постоянно слушал, а главное часто приглашал певцов, я тоже слушал живое исполнение.

1. я лично не слышал. не считая группу Туран. но у них там скорее новый тренд, все в кучу, хотя классно получилось. но вот чтобы именно традиционное казахское - не слышал

2. Ормамбет - ногайское наследие)

это видимо сам Базаров:

 

[Kamal]

34 minutes ago, кылышбай said:

1. я о том же: "даштикыпчакские" узбеки думаю не сильно отличаются от казахов и каракалпаков по Y-хромосомным гаплогруппам. исторически не вижу причин чтобы отличались

2. вы наверняка видели список узбекских племен Хивы от Вамбери? как думаете: там все перечисленные племена на тот момент узбеки или возможно что среди них упомянуты и каракалпакские и аральские роды? также очень интересен список городов с прилегающими селами (в виде таблицы)

3. с кытаями наверное и кыпчаки? кытай-кыпчаки часто упоминаются в паре, в том числе у алтыулов и у мианкальских узбеков

2. нет, Мунис и Агехи цитируют Абулгази, где указаны названия родов, правда, и эти сочинения переписаны Баяни в начале 20 века. Ценность этих сочинений в том, что хоть названия родов идентичны с каракалпакскими, а почему нет кытаев - тут вопрос. 

3. согласно "шежире" Бердаха, в конце 18 века, кытаи оказываются в паре с конратскими шуллуками, которые были основной опорой Нуртай батыра. Это были самые тяжелые времена, когда народ не мог определиться, частью народа владел Айдос бий (конраты-Жаунгыры) и тянул в Хиву, часть с Маман бийем (кипчаки) вместе с аральцами собирался в подданство России. Главный бий Орунбай правил мангытами и кенегесами и не смог объединить остальных, в конце-концов принял сторону Айдос бия. Нуртай (шуллуки и кытаи) обосновался на Жанадарье, построил город и никуда не собирался, вот они и взяли на себя весь удар последних притеснений со стороны казахов. 

[Kamal]

58 minutes ago, кылышбай said:

1. я лично не слышал. не считая группу Туран. но у них там скорее новый тренд, все в кучу, хотя классно получилось. но вот чтобы именно традиционное казахское - не слышал

2. Ормамбет - ногайское наследие)

это видимо сам Базаров:

 

1. Где-то есть на этом форуме, поищу. Кстати, жырау Жанибек и оперный певец Женисбек Пиязовы из творческой семьи, все музыканты и певцы. Отец семейства казах, мать каракалпачка, даже сноха у них певица. 

Да, Жумабай Базаров. Он всегда, как только наберешь "Каракалпаки" - на первой странице. Тийе берсин!

[mechenosec]

14 минут назад, Kamal сказал:

2. нет, Мунис и Агехи цитируют Абулгази, где указаны названия родов, правда, и эти сочинения переписаны Баяни в начале 20 века. Ценность этих сочинений в том, что хоть названия родов идентичны с каракалпакскими, а почему нет кытаев - тут вопрос. 

3. согласно "шежире" Бердаха, в конце 18 века, кытаи оказываются в паре с конратскими шуллуками, которые были основной опорой Нуртай батыра. Это были самые тяжелые времена, когда народ не мог определиться, частью народа владел Айдос бий (конраты-Жаунгыры) и тянул в Хиву, часть с Маман бийем (кипчаки) вместе с аральцами собирался в подданство России. Главный бий Орунбай правил мангытами и кенегесами и не смог объединить остальных, в конце-концов принял сторону Айдос бия. Нуртай (шуллуки и кытаи) обосновался на Жанадарье, построил город и никуда не собирался, вот они и взяли на себя весь удар последних притеснений со стороны казахов. 

Кытаи сильно отличаются от других каракалпаков? Вообще удивительна судьба этого народа, как они вообще выжили? Были ведь императорами Китая, гегемонами Монголии и Ср.Азии, потом сплошные поражения, от джурдженей, найманов, монголов, казахов, и все-таки они до сих пор живы, несмотря на всю трагическую свою историю.

[Kamal]

27 minutes ago, mechenosec said:

Кытаи сильно отличаются от других каракалпаков? Вообще удивительна судьба этого народа, как они вообще выжили? Были ведь императорами Китая, гегемонами Монголии и Ср.Азии, потом сплошные поражения, от джурдженей, найманов, монголов, казахов, и все-таки они до сих пор живы, несмотря на всю трагическую свою историю.

Я как-то делал подборку старых фото каракалпаков по племенам. Там Кытаи, на фоне других племен выглядят настоящими монголами, правда, головной убор у них каракалпакский. А вообще, надо бы почитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Он рассматривает каракалпаков в контексте с каракитаями. Мне пока не удалось достать эту книгу, очень хотелось бы почитать.

[Курсант]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Я как-то делал подборку старых фото каракалпаков по племенам. Там Кытаи, на фоне других племен выглядят настоящими монголами, правда, головной убор у них каракалпакский. А вообще, надо бы почитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Он рассматривает каракалпаков в контексте с каракитаями. Мне пока не удалось достать эту книгу, очень хотелось бы почитать.

у кытаев О , как у наиман?