Каракалпаки

[Kamal]

7 minutes ago, Zake said:

Я говорю что капельное должны внедрять туркмены в перв очередь, чтобы не рыть канал под зерно.  Роют канал потому что обьемы продукции нужны. Все  же просто

Где они должны внедрять, на каракумском канале? И что за польза от этого Аральскому морю, если вода попусту уйдет в пески? У них и так набралось столько воды, что даже незнают, как дальше быть. Короче, умирает естественный водоем, а те не знают, что с избытком воды делать.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Где они должны внедрять, на каракумском канале? И что за польза от этого Аральскому морю, если вода попусту уйдет в пески? У них и так набралось столько воды, что даже незнают, как дальше быть. Короче, умирает естественный водоем, а те не знают, что с избытком воды делать.

Я писал уже выше.  Нужно давно внедрять на своих полях именно подпочвенное капельное орошение SDI - намного меньше воды потребуется. В пустынных аридных зонах мира всего мира это уже лет 20 применяется. 

Если бы у туркменов был бы избыток воды, как вы говорите, то бы они не продолжали бы рыть новые каналы и забирать новые обьемы воду с Аму. Не дебилы же.

[Kamal]

4 minutes ago, Zake said:

Я писал уже выше.  Нужно давно внедрять на своих полях именно подпочвенное капельное орошение SDI - намного меньше воды потребуется. В пустынных аридных зонах мира всего мира это уже лет 20 применяется. 

Если бы у туркменов был бы избыток воды, как вы говорите, то бы они не продолжали бы рыть новые каналы и забирать новые обьемы воду с Аму. Не дебилы же.

Ну, если вы не знакомы с историей Каракумского канала, то маленький экскурс к истории: Этот канал начали рыть в 50-е годы прошлого века, к 60-ым годам, канал уже начал забирать до 50% воды Амударьи и с этого момента Аральское море начало мелеть и высыхать. А теперь, все Ваши доводы про капельные орошения не помогут Узбекистану, а также пойдет во вред Туркменистану. Вы ситуацией, хоть, владете?

[Zake]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Ну, если вы не знакомы с историей Каракумского канала, то маленький экскурс к истории: Этот канал начали рыть в 50-е годы прошлого века, к 60-ым годам, канал уже начал забирать до 50% воды Амударьи и с этого момента Аральское море начало мелеть и высыхать. А теперь, все Ваши доводы про капельные орошения не помогут Узбекистану, а также пойдет во вред Туркменистану. Вы ситуацией, хоть, владете?

Камал сбавьте тон, что то вы больно агрессивны и поэтому не можете элементарные вещи понять . По ходу лучше вас ситуацией владею. Что вы упираетесь? Ежу понятно , что если будет меньше расход воды на ирригацию от всех водопользователей (Туркмены, узбеки, каралпаки, киргизы, казахи), то больше Аралу достанется. Если придумаете что более эффективное чем капельное - флаг в руки. 

Сейчас в Казахстане Китай тоже ограничивает Или, мелеет Балхаш и в Капшагайском массиве напр фермеры массово начали переходить на капельное и больше Балхашу достается воды. Даже при уменьшении обьемов воды за счет капельного начали получать рекордные урожаи.

Кроме рачительного отношения к воде, т.е. в перв очередь использование кап орошения ничего не поможет. Дальше будет хуже, потому что население растет и нужна сх продукция. 

Кроме уменьшения забора воды  из Аму на сх нужды, я не представляю как увеличить поступление воды в Арал, или как минимум его не уменьшить. Потом при хищническом поливе земля засоляется - ее нужно промывать - опять много воды нужно. Потом соленная вода где то стоит, отравляя экологию. Замкнутый круг.

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

Камал сбавьте тон, что то вы больно агрессивны и поэтому не можете элементарные вещи понять . По ходу лучше вас ситуацией владею. Что вы упираетесь? Ежу понятно , что если будет меньше расход воды на ирригацию от всех водопользователей (Туркмены, узбеки, каралпаки, киргизы, казахи), то больше Аралу достанется. Если придумаете что более эффективное чем капельное - флаг в руки. 

Сейчас в Казахстане Китай тоже ограничивает Или, мелеет Балхаш и в Капшагайском массиве напр фермеры массово начали переходить на капельное и больше Балхашу достается воды. Даже при уменьшении обьемов воды за счет капельного начали получать рекордные урожаи.

Кроме рачительного отношения к воде, т.е. в перв очередь использование кап орошения ничего не поможет. Дальше будет хуже, потому что население растет и нужна сх продукция. 

Я незнаю, как Вам еще довести, что больше половины воды Амударьи уходит на сторону и от этого погибает целое море. Все что Вы говорите, правильно в том случае, если река текла бы по своему естественному руслу. Но ведь реку-то наполовину развернули в другую сторону. Были периоды, когда Амударья изменяла свое русло и Аральское море высыхало (например, найденные недавно города на дне высохшего Арала). 

Короче, Аральскую проблему поймут те, кто зависим от этого моря и кто хочет, чтоб это море существовало.

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Я незнаю, как Вам еще довести, что больше половины воды Амударьи уходит на сторону и от этого погибает целое море. Все что Вы говорите, правильно в том случае, если река текла бы по своему естественному руслу. Но ведь реку-то наполовину развернули в другую сторону. Были периоды, когда Амударья изменяла свое русло и Аральское море высыхало (например, найденные недавно города на дне высохшего Арала). 

Короче, Аральскую проблему поймут те, кто зависим от этого моря и кто хочет, чтоб это море существовало.

Так будто бы сложно, словно гипотезу Пуанкаре разьясняете. Развернули почему Аму , чтобы кормить население- т.е. на сх нужды , т.е и полив и промывки, при этом половина уходит под землю еще не дойдя до полей. 

Всем нужно шевелиться, потому что проблема Арала погубит экологию как мин в радиусе 2000 км

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Так сложно, словно гипотезу Пуанкаре разьясняете. Развернули почему Аму , чтобы кормить население- т.е. на сх нужды , т.е и полив и промывки, при этом половина уходит под землю еще не дойдя до полей. 

Думаете, кто придумал эти грандиозные планы не думали, что море попросту умрет? Не думали и не предполагали о последствиях? Может быть. 

А самое главное, что каракалпаки с голоду не умирали в тот момент и пользовались водой умеренно, как предки веками пользовались.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Думаете, кто придумал эти грандиозные планы не думали, что море попросту умрет? Не думали и не предполагали о последствиях? Может быть. 

А самое главное, что каракалпаки с голоду не умирали в тот момент и пользовались водой умеренно, как предки веками пользовались.

Если честно вы не бережно водой пользуетесь. Один ваш дикий полив сплошным затоплением это пипец. Часто видел по тв.

[Kamal]

17 minutes ago, Zake said:

Если честно вы не бережно водой пользуетесь. Один ваш дикий полив сплошным затоплением это пипец. Часто видел по тв.

ТВ это хорошое дело, а как еще искать виноватых?!

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

ТВ это хорошое дело, а как еще искать виноватых?!

Есть еще призрачный шанс поворота сибирских рек. Но на это денег не хватит даже у России

[Peacemaker]

8 hours ago, Kamal said:

А к какому народу относятся эти абак-керейские черуши? У нас есть "Шеруши", одно из подразделений кытайского племени.

Урус бий может быть и мангытом, и кипчаком, короче, смотря, как сами ногайцы об этом думают?!

Монгольские казахи.

[Kamal]

12 hours ago, Zake said:

Есть еще призрачный шанс поворота сибирских рек. Но на это денег не хватит даже у России

А есть простой вариант - ликвидировать Каракумский канал, чтоб Амударья прямиком текла в Аральское море. Все остальные варианты, начиная от сибирских рек и возможной подачи воды от Каспийского моря осложняются непоправимыми последствиями. 

 

13 hours ago, Zake said:

Если честно вы не бережно водой пользуетесь. Один ваш дикий полив сплошным затоплением это пипец. Часто видел по тв.

Вы, видимо начитаны всякими статьями, в которых обвиняются только земледельцы со своими варварскими методами водопользования, а также видели по телеку, как эти варвары расходуют воду. Но я стопроцентов уверен, что Вы никогда даже и дерева не сажали, чтоб судить что-то о земледельцах. В Муйнакском районе прошло мое детство, там было множество мелких каналов, которые доставляют воду до полей, а хвост тянется до моря, то есть, по этим каналам протекает тысячи кубов воды и лишь процентов 1-2 забираются для орошения, остальное уходит прямо в море. А Каракумский канал таких шансов для моря не дает.

В статьях обвиняются люди-трудяги, а не умники, которые затеяли такой грандиозный план уничтожения Аральского моря. Поэтому Каракумский канал нигде не рассматривается как главная причина катастрофы Арала. Короче, виноваты все, но только не этот злосчастный канал. 

[Zake]

35 минут назад, Kamal сказал:

 Но я стопроцентов уверен, что Вы никогда даже и дерева не сажали, чтоб судить что-то о земледельцах. 

Как вы можете на 100 % быть уверенным насчет меня, если вообще не знаете меня?

В своем уме, вообще?

На этом форуме есть, конечно, сумасшедшие, но от Вас такого не ожидал

[Zake]

53 минуты назад, Kamal сказал:

А есть простой вариант - ликвидировать Каракумский канал, чтоб Амударья прямиком текла в Аральское море. Все остальные варианты, начиная от сибирских рек и возможной подачи воды от Каспийского моря осложняются непоправимыми последствиями. 

 

Вы, видимо начитаны всякими статьями, в которых обвиняются только земледельцы со своими варварскими методами водопользования, а также видели по телеку, как эти варвары расходуют воду. Но я стопроцентов уверен, что Вы никогда даже и дерева не сажали, чтоб судить что-то о земледельцах. В Муйнакском районе прошло мое детство, там было множество мелких каналов, которые доставляют воду до полей, а хвост тянется до моря, то есть, по этим каналам протекает тысячи кубов воды и лишь процентов 1-2 забираются для орошения, остальное уходит прямо в море. А Каракумский канал таких шансов для моря не дает.

В статьях обвиняются люди-трудяги, а не умники, которые затеяли такой грандиозный план уничтожения Аральского моря. Поэтому Каракумский канал нигде не рассматривается как главная причина катастрофы Арала. Короче, виноваты все, но только не этот злосчастный канал. 

И потом над нами, среднеазиатами (ВТ, Южный КЗ тоже имею в виду) ржет практически весь цивилизованный мир, уже 21 век и здесь до сих пор арычный и дикий полив как до нашей эры, а потом еще ноют что Арал, Балхаш и т.д. засыхают, Китай/Таджикистан/ Кыргызстан т.е. соседи воду перекрывают,  маловодье, драки за место у головного арыка/канала и т.д

 

[Kamal]

12 minutes ago, Zake said:

И потом над нами, среднеазиатами (ВТ, Южный КЗ тоже имею в виду) ржет практически весь цивилизованный мир, уже 21 век и здесь до сих пор арычный и дикий полив как до нашей эры, а потом еще ноют что Арал, Балхаш и т.д. засыхают, Китай/Таджикистан/ Кыргызстан т.е. соседи воду перекрывают,  маловодье, драки за место у головного арыка/канала и т.д

Что и требовалось доказать - про Каракумский канал ни слова.

 

24 minutes ago, Zake said:

Как вы можете на 100 % быть уверенным насчет меня, если вообще не знаете меня?

Судя по Вашим постам я предположил, что Вы умный, начитанный, грамотный..., но все же далеки от навыков земледелия. И зачем Вам проблема Арала, если причину его гибели видите в людях Вас окружающих? Я пишу, что методы о которых Вы говорите будут эффективны, если главная артерия (Амударья) целиком будет идти в сторону Арала. Попробуйте разделить Волгу на две части, чтоб по одной ветке вода не поступала в Каспийское море, а другую полностью направляйте на Каспий. Результат будет плачевнее чем с аральским морем. С этим Вы согласны?

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

 

 

Судя по Вашим постам я предположил, что Вы умный, начитанный, грамотный..., но все же далеки от навыков земледелия. И зачем Вам проблема Арала, если причину его гибели видите в людях Вас окружающих?

Вы не можете утверждать наверняка, тем более не зная меня вообще, насколько я далек или близок к земледелию. Или у вас есть экстрасенсорные способности?

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Я пишу, что методы о которых Вы говорите будут эффективны, если главная артерия (Амударья) целиком будет идти в сторону Арала.

Уже 30 лет почти как нет Москвы, на которую можно ссылаться. Вопрос Арала -это вопрос жизни и смерти можно сказать цивилизации всей Средней Азии и Казахстана. Казахи правда что то пытаются на своем уровне решать, построив дамбу и т.д.. Посмотрим насколько будет прогресс в казахской части.

Нужны усилия всех республик, но по ходу везде временщики у руля, есть другие актуальные/злободневные вопросы.

 

[Kamal]

58 minutes ago, Zake said:

Нужны усилия всех республик, но по ходу везде временщики у руля, есть другие актуальные/злободневные вопросы.

Вы поймите наконец, если мы и добьемся этих усилий, Аральское море всеравно не спасти, пока будет функционировать тот злосчастный канал. Сколько можно повторять одно и то же? Короче, есть соответствующая тема, там и пишите свои соображения.

[кылышбай]

Kamal, ответьте пожалуйста по кытаям если вам не трудно:

Цитата

кытаи (или совместно кытай-кыпчаки) предположительно когда вошли в состав каракалпаков? я так понимаю это самое поздно влившееся племя

 

[Kamal]

11 minutes ago, Zake said:

Да понятно все с каналом, что он погубил Арал. Зачем одно и тоже повторяете по стольку раз? Понятно, что Аму по идее должна течь по своему руслу и впадать в Арал. И канал этот злосчастный. 

Я уже много лет наблюдаю за вашими постами. Все таки именно вам  больше подходит ник Асан Кайгы (с учетом того , что в ваших постах постоянно мелькают  нотки печали и безнадеги). Конечно, печально, что туркмены Аму зажали, узбеки суверенитет отжали, казахский хан Абулхаир геноцидил ваш народ вплоть до маленьких детей; неизвестные  утаили вашу великую каракалпакскую/черноклобукскую историю. Вам не надоело постоянно стенать о горькой судьбе каракалпакского народа на этом форуме? Вы привыкли чтобы собеседники вам сочувствовали. Итак уже вам весь форум сочувствует...  

Недавно я вам писал, что Ваши соплеменники прекрасно живут напр в Казахстане, старожилы каракалпаки можно сказать процветают. Об этом лично я вам неоднократно писал. А вы и в этом видите подвох - дескать их здесь казахи обманывают, недоплачивают и в том же духе...

Вот вы буквально недавно писали, что если бы у руля в КК были бы сами каракалпаки было бы все по другому и все трудовые ресурсы были задействованы внутри республики. Но когда вам конкретно вопрос задали - что конкретно каракалпаки предприняли бы, опять тишина. Не так все просто на самом деле. Так что демагогией занимаетесь, ув Камал.

О как, сколько о себе узнал. 

Только один минус, Вы собрали в кучу все подряд, хотя суть вопросов и ответов с моей стороны звучали по-разному, конкретно по каждому заданному мне вопросу был дан конкретный ответ. А там были и хорошие, и плохие ответы в зависимости от темы диалога, но Вы решили все превратить в миксер - поди разберись.

По поводу у руля каракалпаки, Вы наверное поняли меня неправильно, так как, я не писал "если бы у руля каракалпаки...", но я писал, если бы у Каракалпакстана была бы полная независимость, мы бы сами же и решали свою судьбу. А у руля Каракалпакстана могут быть не только этнические каракалпаки, а любой гражданин Республики. Плюс, такого вопроса "что каракалпаки предприняли бы, если.." не было и вовсе. Я просто разрисовал свое прекрасное будущее и на том диалог был исчерпан. А вообще, это бестактно задавать вопрос "что предприняли бы?". Вы что, думаете, что каракалпаки какие-то полудикие и не знают как распоряжаться своей судьбой?

Демагогия или нет, сочувствуют моему народу или нет, но я должен действовать, как бы меня не обзывали другие, хоть - нытиком. От предков осталась поговорка: "кто же даст молока не плачущему младенцу". А у меня есть что сказать публике, после многочисленных споров уже чувствуется, что есть прогресс, наконец-то люди начали понимать, что история каракалпаков совсем уж не такая, какую рисуют в многочисленной литературе, что у нас были свои ханы и свое государство и т.д. и т.п.

[Kamal]

39 minutes ago, кылышбай said:

Kamal, ответьте пожалуйста по кытаям если вам не трудно:

Ув. Кылышбай, я ведь отвечал по этому вопросу. Под кытаями я подразумеваю тех же калмаков 14-16 вв. К концу 16 века они были объединены с Тауекелем, но потом убили царевича (сына Тауекеля) и бежали в Бухарские пределы, там же и скорее всего произошло объединение с бухарскими каракалпаками. Только так можно объяснить столь большое скопление войск в руках у Абдал Гаффара. Так что, не позднее конца 16 века, кытаи уже были в составе каракалпаков.

[кылышбай]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Кылышбай, я ведь отвечал по этому вопросу. Под кытаями я подразумеваю тех же калмаков 14-16 вв. К концу 16 века они были объединены с Тауекелем, но потом убили царевича (сына Тауекеля) и бежали в Бухарские пределы, там же и скорее всего произошло объединение с бухарскими каракалпаками. Только так можно объяснить столь большое скопление войск в руках у Абдал Гаффара. Так что, не позднее конца 16 века, кытаи уже были в составе каракалпаков.

плюс уран "Улытау" остался от времен Тауекеля.

а что за китай-кипчаки, которых встретили калмыки когда подошли к алтыульцам в первой половине 17 в.? получается не все ушли к каракалпакам, часть кытай-кыпчаков осталась в Деше и позже ущшли в Зарафшан (кытай-кыпчаки Мианкаля) и в Фергану (ферганские кипчаки)?

[Kamal]

6 minutes ago, кылышбай said:

плюс уран "Улытау" остался от времен Тауекеля.

а что за китай-кипчаки, которых встретили калмыки когда подошли к алтыульцам в первой половине 17 в.? получается не все ушли к каракалпакам, часть кытай-кыпчаков осталась в Деше и позже ущшли в Зарафшан (кытай-кыпчаки Мианкаля) и в Фергану (ферганские кипчаки)?

"Уллы тау" совершенно верно.

Если помните, я писал, что после убийства Абдал Гаффара не исчезли также и каракалпаки, хотя по законам того времени именно так и должно было быть - получаешь подданство казахского хана, значит ты казах, бухарского - значит бухарец. Но именно во второй половине 17 века над каракалпаками стали кучумовичи. А Кучумовичи как раз таки связаны с алтыулами, к тому же самый значимый среди каракалпаков кучумич Ишим Мухаммед правил именно кытаями и кипчаками, хотя считался ханом всех каракалпаков.

[кылышбай]

8 минут назад, Kamal сказал:

"Уллы тау" совершенно верно.

Если помните, я писал, что после убийства Абдал Гаффара не исчезли также и каракалпаки, хотя по законам того времени именно так и должно было быть - получаешь подданство казахского хана, значит ты казах, бухарского - значит бухарец. Но именно во второй половине 17 века над каракалпаками стали кучумовичи. А Кучумовичи как раз таки связаны с алтыулами, к тому же самый значимый среди каракалпаков кучумич Ишим Мухаммед правил именно кытаями и кипчаками, хотя считался ханом всех каракалпаков.

я вам уже предлагал: как найдете время - не поленитесь и составьте хронологическую таблицу всех событий, связанных с каракалпаками, в том числе годы жизни и правления правителей и выложите в теме "Историческая летопись ЕА>Каракалпакские ханы". вы так по моей просьбу уже выкладывали родо-племенной состав каракалпаков.

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

я вам уже предлагал: как найдете время - не поленитесь и составьте хронологическую таблицу всех событий, связанных с каракалпаками, в том числе годы жизни и правления правителей и выложите в теме "Историческая летопись ЕА>Каракалпакские ханы". вы так по моей просьбу уже выкладывали родо-племенной состав каракалпаков.

Не все просто и к тому же недостаточно материала. Если что-то известно, то отрывочно, например, когда кучумовичи встали во главе каракалпаков в непосредственной близости с башкирами (вторая половина 17 века), другая группа боролась за власть в Хорезме (Гребенкин), которая частью ушла в Туркестан в конце 17 века. Также во второй половине 17 века, каракалпаки и казахи активно вмешиваются во внутренние дела Бухары, поставляя им войско (Б. Позухин). А те каракалпаки, которые ближе к башкирам, активно ввязываются в восстания башкир, видимо, кучумовичи никак не хотели смириться с потерей Сибири. А последние крупные набеги каракалпаков в Сибири зафиксированы в истории города Челябинск от 1709 года. Эти набеги я связываю с тем, что в 1708 году, в Казани был казнен сын каракалпакского Кучук хана Мурат султан, предводитель крупного башкирского восстания. Думаю, набег был просто местью каракалпаков за казнь султана, так как, после этого, военное присутствие каракалпаков в Сибири не зафиксированы, хотя возможно они были причислены бухарцам (Томилов). 

Короче, все надо собрать воедино, к тому же посмотреть на работу Ж. Сабитова, может быть точка соприкосновения найдется.