Каракалпаки

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

А ведь вы правы были в предыдущем посту, когда у Кирсана были трения с федеральным центром насчёт дотаций в бюджет республики, первый его поддержал именно Минтимер Шаймиев 

В нем монгольские черты явно заметны ,не совсем типичный татарин .

[Kamal]

20 hours ago, mechenosec said:

В нем монгольские черты явно заметны ,не совсем типичный татарин .

Незнаю, друг, но мне М. Шаймиев очень симпатичен и Муртаза Рахимов (тоже монгольские черты) не отстает от него. Эти две личности, по моему убеждению, были самыми видными фигурами в политической деятельности нынешней России, которые что-то для своих народов сделали. Но нынешний лидер Башкирии (Хамитов) мне не понятен, про нынешнего Татарстанского лидера, вразумительного ничего не могу сказать (конечно мнения, из частных общении с представителями этих народов).

Что касается лично из каракалпакского "цирка", то обстоятельства такие: Каракалпакстану выпало честь стать Автономной Республикой будучи в составе РСФСР, а первоначально, как Автономная Область была в составе Каз АССР. А в эпоху обретения независимости (после развала СССР), лидеры каракалпаков разделились в три лагеря - быть в составе РФ, быть в составе РК, быть отдельным государством. А Узбекистана в проекте не было и вовсе. Но так сложилось, что мы оказались в составе именно Узбекистана (респект Каримову). Я уже писал, как все в конечном счете стало именно так и повторяться не стану. Но хочу привести исторические моменты - в конце 18 века, каракалпаки, в силу больших заслуг Айдос бия стали подданными Хивы, а что получилось в дальнейшем, наши современные лидеры (90-х годов) знали. В начале 20 века, когда не удалось добиться Автономной Республики, Аллаяр Досназаров сделал выбор в сторону Казахстана преднамеренно и боролся до конца своих дней, чтоб не быть с Узбекистаном, этого наши лидеры тоже знали. Но в 90-ых годах прошлого века, мы оказались подвластны Узбекистану, а того, кто подписал Договор, в дальнейшем также устранили уже сами, кто его вывел в лидеры. Вот такие дела.

 

[mechenosec]

10 минут назад, Kamal сказал:

Незнаю, друг, но мне М. Шаймиев очень симпатичен и Муртаза Рахимов (тоже монгольские черты) не отстает от него. Эти две личности, по моему убеждению, были самыми видными фигурами в политической деятельности нынешней России, которые что-то для своих народов сделали. Но нынешний лидер Башкирии (Хамитов) мне не понятен, про нынешнего Татарстанского лидера, вразумительного ничего не могу сказать (конечно мнения, из частных общении с представителями этих народов).

Что касается лично из каракалпакского "цирка", то обстоятельства такие: Каракалпакстану выпало честь стать Автономной Республикой будучи в составе РСФСР, а первоначально, как Автономная Область была в составе Каз АССР. А в эпоху обретения независимости (после развала СССР), лидеры каракалпаков разделились в три лагеря - быть в составе РФ, быть в составе РК, быть отдельным государством. А Узбекистана в проекте не было и вовсе. Но так сложилось, что мы оказались в составе именно Узбекистана (респект Каримову). Я уже писал, как все в конечном счете стало именно так и повторяться не стану. Но хочу привести исторические моменты - в конце 18 века, каракалпаки, в силу больших заслуг Айдос бия стали подданными Хивы, а что получилось в дальнейшем, наши современные лидеры (90-х годов) знали. В начале 20 века, когда не удалось добиться Автономной Республики, Аллаяр Досназаров сделал выбор в сторону Казахстана преднамеренно и боролся до конца своих дней, чтоб не быть с Узбекистаном, этого наши лидеры тоже знали. Но в 90-ых годах прошлого века, мы оказались подвластны Узбекистану, а того, кто подписал Договор, в дальнейшем также устранили уже сами, кто его вывел в лидеры. Вот такие дела.

 

Мне они тоже симпатичны, Муртаза Рахимов вообще вылитый калмык или монгол ,вероятно от внешних симпатий никуда не деться!   Извините ув Камал, мне кажется вы никак не можете смириться что в отличии от других Ср.Азиат.народов не получили независимость? Возможно это надо принимать как данность? В России много таких же автономий как вы, думаю лучше не заниматься самоедством, а принять это, всё-таки нашим народам щас живется лучше чем в том же 17-18веках ,по крайней мере есть стабильность и нет войны, тьфу-тьфу.

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Мне они тоже симпатичны, Муртаза Рахимов вообще вылитый калмык или монгол ,вероятно от внешних симпатий никуда не деться!   Извините ув Камал, мне кажется вы никак не можете смириться что в отличии от других Ср.Азиат.народов не получили независимость? Возможно это надо принимать как данность? В России много таких же автономий как вы, думаю лучше не заниматься самоедством, а принять это, всё-таки нашим народам щас живется лучше чем в том же 17-18веках ,по крайней мере есть стабильность и нет войны, тьфу-тьфу.

Жалею только об одном, что был молод, и вообще, находился вдали от Родины (работал в Москве), когда творились такие важные дела. Из всех зол на худой конец (в случае, если невозможно было бы стать отдельным государством), я выбрал бы Россию, все-таки ближе к вам - калмыкам, татарам, башкирам и т.д. Мы бы сообща что-то сотворили бы. Но, как говорится, еще не вечер, к тому же мы не исчезли за означенные 20 лет, думаю, солнце еще взойдет.

[mechenosec]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Жалею только об одном, что был молод, и вообще, находился вдали от Родины (работал в Москве), когда творились такие важные дела. Из всех зол на худой конец (в случае, если невозможно было бы стать отдельным государством), я выбрал бы Россию, все-таки ближе к вам - калмыкам, татарам, башкирам и т.д. Мы бы сообща что-то сотворили бы. Но, как говорится, еще не вечер, к тому же мы не исчезли за означенные 20 лет, думаю, солнце еще взойдет.

В СА заметил что внешне вы похожи на казахов, да что там, на калмыков и монголов тоже, возможно мне такие каракалпаки встречались? Может в составе Казахстана вам было бы роднее ? Думаю у вас и узбекских типов хватает, возможно вам в России и правда легче было бы,у нас ведь масса разных наций и языков,вобщем политика это ещё те дебри, тем более на форуме её не обсуждают, вы поневоле заставили меня задуматься, если бы гипотетически калмыки вернулись на историческую родину в Монголию, как бы нас приняли халха? За чужаков ? Наверняка.Ведь многие из нас забыли свой язык, особенно молодежь, пример есть, вы и узбеки, вы ведь родные братья, как мы с монголами, а вот ведь как получается 

[Kamal]

21 minutes ago, mechenosec said:

В СА заметил что внешне вы похожи на казахов, да что там, на калмыков и монголов тоже, возможно мне такие каракалпаки встречались? Может в составе Казахстана вам было бы роднее ? Думаю у вас и узбекских типов хватает, возможно вам в России и правда легче было бы,у нас ведь масса разных наций и языков,вобщем политика это ещё те дебри, тем более на форуме её не обсуждают, вы поневоле заставили меня задуматься, если бы гипотетически калмыки вернулись на историческую родину в Монголию, как бы нас приняли халха? За чужаков ? Наверняка.Ведь многие из нас забыли свой язык, особенно молодежь, пример есть, вы и узбеки, вы ведь родные братья, как мы с монголами, а вот ведь как получается 

Прошу прощения, что заранее не оговорил. Речь идет не о народах узбек и каракалпак, так как, народы ни в чем не виноваты. Встречу узбека на улице, как родного приму, теплота и радость от того, что кого-то из близких встретил, кстати, также и казаха, а татар и башкир полно, тем более они россияне.

Я пишу о политических нюансах, от которого страдают и узбеки, и каракалпаки, о политической машине, которая поставила нас против друг-друга. Вот Вы недоумеваете, почему же мы почти что один народ, а друг друга не перевариваем? Я видел узбека друга, и видел узбека, который готов растоптать меня в грязь в силу того, что он всеравно окажется правым, так как, та машина его защищает. Я первый раз столкнулся с такой ситуацией, когда люди могут говорить неправду глядя прямо мне в лицо, и мало того, при мне общаться между собой (будто я какой-то призрак, или уже мертвец), что со мной делать и какое решение принять?! Они были узбеки, и я совру, что я не думал, изничтожить кого-то из них и умереть со спокойной душой. Но они редкие люди - слуги той машины, а не узбеки.

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Жалею только об одном, что был молод, и вообще, находился вдали от Родины (работал в Москве), когда творились такие важные дела. Из всех зол на худой конец (в случае, если невозможно было бы стать отдельным государством), я выбрал бы Россию, все-таки ближе к вам - калмыкам, татарам, башкирам и т.д. Мы бы сообща что-то сотворили бы. Но, как говорится, еще не вечер, к тому же мы не исчезли за означенные 20 лет, думаю, солнце еще взойдет.

ну есть пример Южной Осетии, Абхазии, Крыма (сепаратизм с дальнейшим присоединением к РФ). правда они граничат с РФ непосредственно. ну а в составе Казахстана вы б конечно не ассимилировались но думаю было б проще чем с узбеками, с которым общего все же меньше чем с казахами

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

ну есть пример Южной Осетии, Абхазии, Крыма (сепаратизм с дальнейшим присоединением к РФ). правда они граничат с РФ непосредственно. ну а в составе Казахстана вы б конечно не ассимилировались но думаю было б проще чем с узбеками, с которым общего все же меньше чем с казахами

Близость менталитета и культурных ценностей может сыграть негативную роль, а это означает, что будет еще хуже. А в РФ, на худой конец, несколько десятков таких субъектов как наша автономная. Еще один плюс, что мы не граничим с РФ, пусть даже заберут все 2/3 наших экономических показателей в общую казну, зато нам никто мешать не будет. Весь трудовой резерв будет задействован у себя в стране, появятся дополнительные местные экономические источники, не связанные с природными запасами, которые пойдут на нужды родной страны с населением меньше 2 миллионов человек. А вообще, самый оптимальный вариант, это полная независимость. Мы никому не должны, то есть, у нас нет финансовых задолженностей ни перед кем. Короче, есть все возможности придти к нормальной, цивилизованной жизни, без чьих-либо указаний.

[Zake]

14 минут назад, Kamal сказал:

Близость менталитета и культурных ценностей может сыграть негативную роль, а это означает, что будет еще хуже. А в РФ, на худой конец, несколько десятков таких субъектов как наша автономная. Еще один плюс, что мы не граничим с РФ, пусть даже заберут все 2/3 наших экономических показателей в общую казну, зато нам никто мешать не будет. Весь трудовой резерв будет задействован у себя в стране, появятся дополнительные местные экономические источники, не связанные с природными запасами, которые пойдут на нужды родной страны с населением меньше 2 миллионов человек. А вообще, самый оптимальный вариант, это полная независимость. Мы никому не должны, то есть, у нас нет финансовых задолженностей ни перед кем. Короче, есть все возможности придти к нормальной, цивилизованной жизни, без чьих-либо указаний.

Сомневаюсь что у Каракалпакстана  (не важно кто там будет рулить и даже при полной независимости) будет возможность задействовать весь трудовой резерв внутри республики. Структура экономики не позволит + в целом продолжающая экологическая катастрофа в регионе все это вкупе будет выталкивать местное население в др регионы/страны. 

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Сомневаюсь что у Каракалпакстана  (не важно кто там будет рулить и даже при полной независимости) будет возможность задействовать весь трудовой резерв внутри республики. Структура экономики не позволит + в целом продолжающая экологическая катастрофа в регионе все это вкупе будет выталкивать местное население в др регионы/страны. 

Последствия экологической катастрофы, конечно сказывается, но это вполне решаемо, если все будет зависеть от желания только самих каракалпакстанцев, которые находятся в эпицентре и пока что единственные, кто сильно это ощущает, особенно северные районы. Поэтому работы будет полно, никто без работы не останется и даже потребуются дополнительные рабочие силы. И вообще, достойная зарплата, которую каракалпакстанцы смогут себе позволить, уже отобьет всякую охоту ехать куда-то на заработки. 

И уж поверьте, я далеко не Остап Ибрагимович со своим Нью-Васюки, а неплохой экономист-аналитик, считать умею.

[Kamal]

On 05.07.2017 at 8:05 PM, mechenosec said:

В СА заметил что внешне вы похожи на казахов, да что там, на калмыков и монголов тоже, возможно мне такие каракалпаки встречались? Может в составе Казахстана вам было бы роднее ? Думаю у вас и узбекских типов хватает, возможно вам в России и правда легче было бы,у нас ведь масса разных наций и языков,вобщем политика это ещё те дебри, тем более на форуме её не обсуждают, вы поневоле заставили меня задуматься, если бы гипотетически калмыки вернулись на историческую родину в Монголию, как бы нас приняли халха? За чужаков ? Наверняка.Ведь многие из нас забыли свой язык, особенно молодежь, пример есть, вы и узбеки, вы ведь родные братья, как мы с монголами, а вот ведь как получается 

Чтоб больше не возвращаться к такому обсуждению темы, хочу отметить самую истину проблем во взаимоотношениях народов. Каракалпакстану большим счетом нет никакой нужды раздувать проблему вселенского масштаба. Народ просто хочет, чтоб власти обратили внимание на его насущные проблемы. Мы переживаем, в первую очередь экологический кризис, связанный с высыханием Аральского моря. Эту проблему легко решить, если власти захотят понять, что проблема простого народа это в первую очередь их проблема, которую они должны решить. Но, пока что, никто на это не обращает внимания, народ брошен на произвол судьбы, сами нынешние власти Каракалпакстана в одиночку не в силах решить эту проблему, так как, все средства, которые должны работать в данном направлении уходят в Центр, откуда не возвращаются. В Республике, по сравнению с другими регионами РУз, самый низкий уровень жизни, самая низкая зарплата, низкие социальные выплаты и т.д., тогда как, этот показатель должен быть выше чем у всех остальных в несколько раз в силу того, что в Республике существует экологическая проблема. Поэтому и возникают недовольства в народе, раз уж никто не хочет заняться нашей проблемой, то дайте нам самим решить свою проблему, а это воспринимается властями как проявление сепаратизма и жестоко преследуется. Все списано под статью "сепаратизм", хотя народ требует другого - нормальной человеческой жизни. Вот это недопонимание и есть суть проблемы взаимоотношений.

 

[mechenosec]

7 минут назад, Kamal сказал:

Чтоб больше не возвращаться к такому обсуждению темы, хочу отметить самую истину проблем во взаимоотношениях народов. Каракалпакстану большим счетом нет никакой нужды раздувать проблему вселенского масштаба. Народ просто хочет, чтоб власти обратили внимание на его насущные проблемы. Мы переживаем, в первую очередь экологический кризис, связанный с высыханием Аральского моря. Эту проблему легко решить, если власти захотят понять, что проблема простого народа это в первую очередь их проблема, которую они должны решить. Но, пока что, никто на это не обращает внимания, народ брошен на произвол судьбы, сами нынешние власти Каракалпакстана в одиночку не в силах решить эту проблему, так как, все средства, которые должны работать в данном направлении уходят в Центр, откуда не возвращаются. В Республике, по сравнению с другими регионами РУз, самый низкий уровень жизни, самая низкая зарплата, низкие социальные выплаты и т.д., тогда как, этот показатель должен быть выше чем у всех остальных в несколько раз в силу того, что в Республике существует экологическая проблема. Поэтому и возникают недовольства в народе, раз уж никто не хочет заняться нашей проблемой, то дайте нам самим решить свою проблему, а это воспринимается властями как проявление сепаратизма и жестоко преследуется. Все списано под статью "сепаратизм", хотя народ требует другого - нормальной человеческой жизни. Вот это недопонимание и есть суть проблемы взаимоотношений.

 

Возможно это объективный процесс? Пересыхание Арала из-за воды необходимой для хлопковых полей? К тому же население Узбекистана не то что ранее, вода необходимая для большего числа людей просто не доходит до Арала ?в некоторых местах земля уже не справляется с таким населением?

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Возможно это объективный процесс? Пересыхание Арала из-за воды необходимой для хлопковых полей? К тому же население Узбекистана не то что ранее, вода необходимая для большего числа людей просто не доходит до Арала ?в некоторых местах земля уже не справляется с таким населением?

Про Аральское море есть отдельная тема, но раз уж задались вопросом, то вкратце, Аральское море высыхает из-за Каракумского канала, который забирает больше половины воды Амударьи. Население Узбекистана используемую воду для аграрного сектора и для других нужд частично возвращает к Амударье, поэтому это не основная причина и большой роли в высыхании моря не играет. Численность населения Земли растет везде, но от этого внутренние водоемы, как Аральское море нигде не высыхает. Исторически, Аральское море уже имеет факты высыхания, когда Амударья изменяла свое течение. Просто нужно дать Амударье течь по естественному руслу в сторону Арала, плюс применить более экономные методы использования воды для земледелия. Но в этом случае пострадает Туркменистан и возникает дилемма - спасти Туркмению или природу планеты Земля?!

[Peacemaker]

Историческая этнография каракалпаков
Очень часто этногенез каракалпаков связывают с чёрными клобуками XII века (каракалпак – «чёрная шапка»). По нашему мнению, это абсолютно не соответствует действительности. Этногенез каракалпаков связан напрямую с этногенезом кочевого населения Золотой Орды.
Каракалпаки, по данным из шежире, состоят из двух крупных частей (арысов): конград и он торт уру. Конград является каракалпакским названием монгольского племени хунгират. «Он төрт уру» переводится как «14 племён». Конграды делятся на две части: жаунгыр и шуллук. В состав жаунгыров входят такие племена, как теристамгалы, баканлы шежейли, тиекли, ыргаклы, баймаклы, казаяклы, уйгур. В состав шуллуков входят такие племена как кият, ашамайлы, колдаулы, костамгалы, балгалы, кандекли, кара мойын,муйтен. В состав «он төрт уру» входят две группы: китай-кипчак и кенегес-мангыт. Китай-кипчаки делятся на китаев и кипчаков. В состав кипчаков входят племена канлы. Кенегес-мангыт также делится на мангытов и кенегесов.

Методы
В 2010 году в Актау и Алматы были взяты пробы ДНК у 49 каракалпаков из Узбекистана. Пятидесятый образец был взят осенью 2011 года в Астане. При сборе ДНК фиксировались родовая и клановая принадлежность тестируемых, а также год и место рождения. Собранные образцы были отправлены в американскую компанию Family Tree DNA.

Обсуждение
Ранее были выдвинуты две гипотезы: «Выдвинута гипотеза о том, что нижеуказанные 6-маркерные гаплотипы являются модальными гаплотипами кенегесов и мангытов, соответственно:
12-12-22-10-10-14 – 24% от всех тестированных он торт уру;
14-13-25-10-11-13 – 22% от всех тестированных он торт уру.
***
Судя по косвенным данным протестированных кенегесов (относились к двум кланам), было больше протестированных мангытов (относились к одному клану). Но также, вполне возможно, что первый гаплотип относится к модальному гаплотипу мангытов, а второй – к кенегесам. Данная гипотеза нуждается в верификации». Вторую гипотезу вряд ли мы сможем проверить, в силу малочисленности тестированных мангытов (всего один человек), в то время как по кенегесам нашу гипотезу можно пересмотреть и уточнить, какому из кланов кенегесов принадлежит данный гаплотип. Близкий к гаплотипу 24% представителей рода он торт уру является гаплотип, относящийся к гаплогруппе G2a и принадлежащий представителю клана омир рода кенегес. Хотя другие кенегесы имеют немного другие гаплогруппы. Стоит также упомянуть некоторое количество исторических данных, которые помогут нам в статье:

1. В анонимном «Сокращённом изложении истории калмыцких ханов» говорится, что Хо Урлюк «не доходя до реки Урал (Зай) покорил ембойлуковских татар, кочевавших при реке Эмбе, а за Яиком народы Ногай, Хатай-кипчак, Етисан». Под Джембойлуками В.В. Трепавлов подразумевает Алтыульскую орду. Видимо китай-кипчаки вошли в состав каракалпаков позже мангытов, которые уже в начале 1600-х назывались каракалпаками.
2. Согласно легенде, записанной Т.А.Жданко, во времена казахского хана Таукеля или Тауке существовало каракалпакское ханство, во главе которого был хан из казахских царевичей – Батыр, сын Таукеля. Оно существовало в районе Улытау, что осталось в памяти каракалпакских китаев в их уране «Улутау».

3. По легенде племя бессары у каракалпакских китаев произошло от Орус бия, правителя Ногайской Орды. Когда каракалпаки переселились на Улытау, предок этого племени оказался там же. Также есть легенды о происхождении рода манжули среди китаев от Асан-кайгы. Его потомок Манжибий был отцом Кара-шейха и Сары-шейха, которых направил Таукель-хан к каракалпакам проповедовать ислам. Отмечается инородное происхождение родов кырк, аралбай. Кроме того, рода кайшылы и казакяклы происходят также от двух других проповедников ислама среди каракалпаков: Байбулат – родоначальник рода кайшылы, а его двоюродный брат Сунак, – родоначальник рода казаяклы. С этой точки зрения будет интересно сравнить результаты тестирования родов казаяклы у каракалпаков (гаплогруппа R2) с результатами представителей казахского рода сунак, которые также восходят по генеалогии к проповеднику ислама Сунаку.
***
4. Каракалпакский бий Санг-мурын из рода кипшак, жил во времена хана Жанибека в Крыму. Он возглавил уход от Жанибека в Туркмению («Ашхабад»), а затем в Туркестан. Как известно, Джанибек-гирей правил Крымом в 1620-х годах. Тогда, вполне возможно, и произошёл переход этой группы кипчаков из Крыма в Казахстан. Рода майлы-балта, жадик и салтыр, относящиеся к кипчакам, происходят от Толыбая, приёмного сына Санг-мурына.
5. Муйтены среди каракалпаков происходят от двух братьев, Барши и Байлара, которых воспитала дочь Ишим-хана – Акшолпан. Есть два варианта, кем был этот Ишим-хан. Либо Ишим-хан казахский, либо Ишим-хан, сын Кучума. В связи с тем, что позже потомки Ишима, сына Кучума, правили среди каракалпаков, вполне можно предположить, что Акшолпан была дочерью второго Ишима.

6. Племена уш бас и бес туркмен являются потомками Жадика, сына туркмена и пленной туркменки, родившегося среди каракалпакского племени ашамайлы.
7. В 1740 году среди каракалпаков были следующие племена: китай, кунграт, кенегес-мангыт, кипчак, усюн, джабы, кият.
Таким образом, джабы стали кипчаками позже, как и кияты, и муйтены. Кияты, безусловно, являются самостоятельным племенем, которое позже было включено в состав арыса Конграт. Среди современных каракалпаков, род усюн не фиксируется.
8. В 1748 году каракалпакские жалаиры, числом 1500 кибиток, перешли к своим казахским сородичам – жалаирам. Вполне возможно, что они составили основу жалаиров-сырманаковцев, так как среди них мы встречаем такие названия, как балгалы и кайшылы, которые также встречаются среди каракалпакских родов. Кроме того, род каракалпак есть и в составе бирманаков, третьего подразделения жалаиров. В состав рода каракалпак входят кенегес и мангыт.

9. Также стоит отметить, что часть каракалпаков не имели кровного родства с различными каракалпакскими родами и происходили от хивинских пленников – иранцев, ставших свободными с вхождением каракалпаков в состав Российской Империи и т.д. Т.А. Жданко отмечала их резкое антропологическое отличие и замечала, что они брали для себя род своего владельца, так появились таза-канглы (новые канглы – потомки пленников). Такие же элементы Т.А. Жданко отмечала и среди кенегесов и аралбаев.
10. Также существующий род алип нукус среди кенегесов, скорее всего, был отдельным родом нукус, который потом вошёл в состав кенегесов. Как отмечала Т.А. Жданко: «нукусы считали себя узбеками, но большинство каракалпакских информаторов их включали в состав кенегесов».
***
Слишком малое количество тестированных не позволяет с большой точностью говорить о том, какой гаплотип и какая гаплогруппа преобладает у разных каракалпакских родов. Но, несмотря на малое количество тестированных, мы, на основе данных 50 первых каракалпаков, можем предположить некоторые гипотезы:
1. Гаплогруппа N1c1 среди клана колдаулы (относящегося к конгратам) является гаплогруппой основателя данного клана, об этом свидетельствует генеалогическая схема, записанная Т.А. Жданко. Так как у Жаман конграта и Бес кемпира общий предок Колдаулы и их гаплогруппы совпадают, а гаплотипы близки. Также мы знаем гаплогруппы и гаплотипы других ветвей Колдаулы (Калмак, Карасирак, Шулжуит, Калкаман), но из-за отсутствия знания их генеалогии Колдаулы, мы не можем их разместить на генеалогической схеме. Калмак, по всей видимости, происходит от другой ветви сыновей Колдаулы.

2. Кроме трёх гаплотипов рода колдаулы,гаплогруппа N1c1 встречается только у Арык Кипшака.
Koldauly, Jaksybay Koyanbay Mayanbay Tolybay, Bes, Kempir, Jarimbet, Jaman, Kongrat.
3. Род кара мойын представленный двумя ветвями рода (аннаходжа, сапалагы) имеет гаплогруппу С3с, которая, скорее всего, является гаплогруппой основателя данного рода. Схожие гаплотипы гаплогруппы С3с среди оставшихся каракалпаков почти не встречаются.
4. Гаплогруппа R1b1a1 распространена среди двух Канлы подрода иргаклы и среди кипшака подрода канджигалы. Эта гаплогруппа также встречается среди казахских кипчаков (подрод каракипчак).

5. Гаплогруппа R1a1, скорее всего, является гаплогруппой Сангмурына, кипчакского бия, откочевавшего из Крыма. Рода салтыр, жадик и майлы-балта происходят от одноименных внуков и правнука Толыбая, приёмного сына Сангмурына. С учётом того, что у потомка Мадена по прозвищу Майлы Балта, скорее всего, окажется гаплогруппа I2a, можно предположить, что эта гаплогруппа была гаплогруппой Толыбая, который оказался в Крыму непосредственно перед откочёвкой Сангмурына из Крыма. Позже на востоке он смог стать основателем трёх подродов среди каракалпакских кипчаков. Хотя данное утверждение, в силу малого количества гаплотипов, нуждается в проверке.
6. Четыре из шести представителей рода алип нукус (1 Гобдир и 3 Алтын Пышака) имеют гаплогруппу J2. Мы вправе предположить, что данная гаплогруппа принадлежала родоначальнику племени Алип Нукус среди каракалпаков. Вполне возможно, что первоначально нукусы были в составе аральских узбеков, но,со временем, интегрировались в состав каракалпаков. Предположительно, каракалпакские нукусы происходят от монгольского племени «чинос, который называют также нукуз».
***
7. У трёх из четырёх оставшихся кенегесов (подроды араншы, омир и жидели оймаут) гаплотип принадлежит, предположительно, к гаплогруппе С3 – старкластер. Согласно историческим данным, кенегесы – это потомки монгольского племени, пришедшего в улус Джучи в начале XIII века вместе с Кутаном кенегесом (кингит).
8. Подрод казаяклы среди китаев носит название от вида своей тамги («гусиная нога») и родоначальником этого рода является проповедник ислама Сунак. В этом случае очень интересным будет сравнение гаплотипов рода казаяклы с гаплотипами представителей казахского рода сунак, которые также по легенде происходят от исламского проповедника Сунака.

9. По легенде рода куйын, шеруши, айтеке, анна происходят от Танке, «из казахского рода Шумекей, изгнанного из рода и нашедшего приют у Ормамбет-бия (правитель Ногайской Орды в 1590-1598 годах), по другому варианту Урус-бия (правил в 1578-1590). По первой версии, Куйын сын Тока, пасынка Танке. Айтеке, Шеруши и Анна дети Танке. По другой версии (Косыбака Нуруллаева) Айтеке, Шеруши, Куйын, Анна сыновья Тока, а у Тока предки неизвестны». Судя по немногочисленным результатам, вторая легенда, с высокой долей вероятности, более правдива (потомок Куйына является родственником представителям родов айтеке, шеруши и анна). С этой точки зрения интересно сравнение с другими подродами китаев, так как ещё один представитель подрода китаев (Бексийык) близок к вышеуказанным четырём родам.
***
В данной статье было положено только начало исследованию Y-хромосомной структуры каракалпаков на основе методов популяционной генетики о родовой структуре, показывающей древние родственные связи с соседствующими этносами. Несомненно, что с появлением новых результатов мы сможем более глубоко исследовать происхождение каракалпакских родов с точки зрения популяционной генетики.

Список публикаций:
1. Жалайыр. Книга 2. Алматы. Издательство Алаш. 2007.
2. Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М., Издательство АН СССР, 1950.
3. Материалы по истории каракалпаков. Сборник Серия: 
Труды Института Востоковедения АН СССР. Том VII. Издательство АН СССР 1935.
4. Сабитов Ж.М. Об этногенезе каракалпаков с точки зрения популяционной генетики / Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия). 2011. Том 2. №3.
5. Трепавлов В.В. «Шесть сыновей. Западный Казахстан в период распада Ногайской орды» / Вопросы Истории и Археологии Западного Казахстана. № 1-2. 2006.
6. Turuspekov Y., Sabitov Z. , Daulet B., Sadykov M., Khalidullin O. «The Kazakhstan DNA project hits first hundred Y-profiles for ethnic Kazakhs» / Russian Journal of Genetic Genealogy. 2011. 3. №1

[кылышбай]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

Историческая этнография каракалпаков

Скрытый текст

 

Очень часто этногенез каракалпаков связывают с чёрными клобуками XII века (каракалпак – «чёрная шапка»). По нашему мнению, это абсолютно не соответствует действительности. Этногенез каракалпаков связан напрямую с этногенезом кочевого населения Золотой Орды.
Каракалпаки, по данным из шежире, состоят из двух крупных частей (арысов): конград и он торт уру. Конград является каракалпакским названием монгольского племени хунгират. «Он төрт уру» переводится как «14 племён». Конграды делятся на две части: жаунгыр и шуллук. В состав жаунгыров входят такие племена, как теристамгалы, баканлы шежейли, тиекли, ыргаклы, баймаклы, казаяклы, уйгур. В состав шуллуков входят такие племена как кият, ашамайлы, колдаулы, костамгалы, балгалы, кандекли, кара мойын,муйтен. В состав «он төрт уру» входят две группы: китай-кипчак и кенегес-мангыт. Китай-кипчаки делятся на китаев и кипчаков. В состав кипчаков входят племена канлы. Кенегес-мангыт также делится на мангытов и кенегесов.

Методы
В 2010 году в Актау и Алматы были взяты пробы ДНК у 49 каракалпаков из Узбекистана. Пятидесятый образец был взят осенью 2011 года в Астане. При сборе ДНК фиксировались родовая и клановая принадлежность тестируемых, а также год и место рождения. Собранные образцы были отправлены в американскую компанию Family Tree DNA.

Обсуждение
Ранее были выдвинуты две гипотезы: «Выдвинута гипотеза о том, что нижеуказанные 6-маркерные гаплотипы являются модальными гаплотипами кенегесов и мангытов, соответственно:
12-12-22-10-10-14 – 24% от всех тестированных он торт уру;
14-13-25-10-11-13 – 22% от всех тестированных он торт уру.
***
Судя по косвенным данным протестированных кенегесов (относились к двум кланам), было больше протестированных мангытов (относились к одному клану). Но также, вполне возможно, что первый гаплотип относится к модальному гаплотипу мангытов, а второй – к кенегесам. Данная гипотеза нуждается в верификации». Вторую гипотезу вряд ли мы сможем проверить, в силу малочисленности тестированных мангытов (всего один человек), в то время как по кенегесам нашу гипотезу можно пересмотреть и уточнить, какому из кланов кенегесов принадлежит данный гаплотип. Близкий к гаплотипу 24% представителей рода он торт уру является гаплотип, относящийся к гаплогруппе G2a и принадлежащий представителю клана омир рода кенегес. Хотя другие кенегесы имеют немного другие гаплогруппы. Стоит также упомянуть некоторое количество исторических данных, которые помогут нам в статье:

1. В анонимном «Сокращённом изложении истории калмыцких ханов» говорится, что Хо Урлюк «не доходя до реки Урал (Зай) покорил ембойлуковских татар, кочевавших при реке Эмбе, а за Яиком народы Ногай, Хатай-кипчак, Етисан». Под Джембойлуками В.В. Трепавлов подразумевает Алтыульскую орду. Видимо китай-кипчаки вошли в состав каракалпаков позже мангытов, которые уже в начале 1600-х назывались каракалпаками.
2. Согласно легенде, записанной Т.А.Жданко, во времена казахского хана Таукеля или Тауке существовало каракалпакское ханство, во главе которого был хан из казахских царевичей – Батыр, сын Таукеля. Оно существовало в районе Улытау, что осталось в памяти каракалпакских китаев в их уране «Улутау».

3. По легенде племя бессары у каракалпакских китаев произошло от Орус бия, правителя Ногайской Орды. Когда каракалпаки переселились на Улытау, предок этого племени оказался там же. Также есть легенды о происхождении рода манжули среди китаев от Асан-кайгы. Его потомок Манжибий был отцом Кара-шейха и Сары-шейха, которых направил Таукель-хан к каракалпакам проповедовать ислам. Отмечается инородное происхождение родов кырк, аралбай. Кроме того, рода кайшылы и казакяклы происходят также от двух других проповедников ислама среди каракалпаков: Байбулат – родоначальник рода кайшылы, а его двоюродный брат Сунак, – родоначальник рода казаяклы. С этой точки зрения будет интересно сравнить результаты тестирования родов казаяклы у каракалпаков (гаплогруппа R2) с результатами представителей казахского рода сунак, которые также восходят по генеалогии к проповеднику ислама Сунаку.
***
4. Каракалпакский бий Санг-мурын из рода кипшак, жил во времена хана Жанибека в Крыму. Он возглавил уход от Жанибека в Туркмению («Ашхабад»), а затем в Туркестан. Как известно, Джанибек-гирей правил Крымом в 1620-х годах. Тогда, вполне возможно, и произошёл переход этой группы кипчаков из Крыма в Казахстан. Рода майлы-балта, жадик и салтыр, относящиеся к кипчакам, происходят от Толыбая, приёмного сына Санг-мурына.
5. Муйтены среди каракалпаков происходят от двух братьев, Барши и Байлара, которых воспитала дочь Ишим-хана – Акшолпан. Есть два варианта, кем был этот Ишим-хан. Либо Ишим-хан казахский, либо Ишим-хан, сын Кучума. В связи с тем, что позже потомки Ишима, сына Кучума, правили среди каракалпаков, вполне можно предположить, что Акшолпан была дочерью второго Ишима.

6. Племена уш бас и бес туркмен являются потомками Жадика, сына туркмена и пленной туркменки, родившегося среди каракалпакского племени ашамайлы.
7. В 1740 году среди каракалпаков были следующие племена: китай, кунграт, кенегес-мангыт, кипчак, усюн, джабы, кият.
Таким образом, джабы стали кипчаками позже, как и кияты, и муйтены. Кияты, безусловно, являются самостоятельным племенем, которое позже было включено в состав арыса Конграт. Среди современных каракалпаков, род усюн не фиксируется.
8. В 1748 году каракалпакские жалаиры, числом 1500 кибиток, перешли к своим казахским сородичам – жалаирам. Вполне возможно, что они составили основу жалаиров-сырманаковцев, так как среди них мы встречаем такие названия, как балгалы и кайшылы, которые также встречаются среди каракалпакских родов. Кроме того, род каракалпак есть и в составе бирманаков, третьего подразделения жалаиров. В состав рода каракалпак входят кенегес и мангыт.

9. Также стоит отметить, что часть каракалпаков не имели кровного родства с различными каракалпакскими родами и происходили от хивинских пленников – иранцев, ставших свободными с вхождением каракалпаков в состав Российской Империи и т.д. Т.А. Жданко отмечала их резкое антропологическое отличие и замечала, что они брали для себя род своего владельца, так появились таза-канглы (новые канглы – потомки пленников). Такие же элементы Т.А. Жданко отмечала и среди кенегесов и аралбаев.
10. Также существующий род алип нукус среди кенегесов, скорее всего, был отдельным родом нукус, который потом вошёл в состав кенегесов. Как отмечала Т.А. Жданко: «нукусы считали себя узбеками, но большинство каракалпакских информаторов их включали в состав кенегесов».
***
Слишком малое количество тестированных не позволяет с большой точностью говорить о том, какой гаплотип и какая гаплогруппа преобладает у разных каракалпакских родов. Но, несмотря на малое количество тестированных, мы, на основе данных 50 первых каракалпаков, можем предположить некоторые гипотезы:
1. Гаплогруппа N1c1 среди клана колдаулы (относящегося к конгратам) является гаплогруппой основателя данного клана, об этом свидетельствует генеалогическая схема, записанная Т.А. Жданко. Так как у Жаман конграта и Бес кемпира общий предок Колдаулы и их гаплогруппы совпадают, а гаплотипы близки. Также мы знаем гаплогруппы и гаплотипы других ветвей Колдаулы (Калмак, Карасирак, Шулжуит, Калкаман), но из-за отсутствия знания их генеалогии Колдаулы, мы не можем их разместить на генеалогической схеме. Калмак, по всей видимости, происходит от другой ветви сыновей Колдаулы.

2. Кроме трёх гаплотипов рода колдаулы,гаплогруппа N1c1 встречается только у Арык Кипшака.
Koldauly, Jaksybay Koyanbay Mayanbay Tolybay, Bes, Kempir, Jarimbet, Jaman, Kongrat.
3. Род кара мойын представленный двумя ветвями рода (аннаходжа, сапалагы) имеет гаплогруппу С3с, которая, скорее всего, является гаплогруппой основателя данного рода. Схожие гаплотипы гаплогруппы С3с среди оставшихся каракалпаков почти не встречаются.
4. Гаплогруппа R1b1a1 распространена среди двух Канлы подрода иргаклы и среди кипшака подрода канджигалы. Эта гаплогруппа также встречается среди казахских кипчаков (подрод каракипчак).

5. Гаплогруппа R1a1, скорее всего, является гаплогруппой Сангмурына, кипчакского бия, откочевавшего из Крыма. Рода салтыр, жадик и майлы-балта происходят от одноименных внуков и правнука Толыбая, приёмного сына Сангмурына. С учётом того, что у потомка Мадена по прозвищу Майлы Балта, скорее всего, окажется гаплогруппа I2a, можно предположить, что эта гаплогруппа была гаплогруппой Толыбая, который оказался в Крыму непосредственно перед откочёвкой Сангмурына из Крыма. Позже на востоке он смог стать основателем трёх подродов среди каракалпакских кипчаков. Хотя данное утверждение, в силу малого количества гаплотипов, нуждается в проверке.
6. Четыре из шести представителей рода алип нукус (1 Гобдир и 3 Алтын Пышака) имеют гаплогруппу J2. Мы вправе предположить, что данная гаплогруппа принадлежала родоначальнику племени Алип Нукус среди каракалпаков. Вполне возможно, что первоначально нукусы были в составе аральских узбеков, но,со временем, интегрировались в состав каракалпаков. Предположительно, каракалпакские нукусы происходят от монгольского племени «чинос, который называют также нукуз».
***
7. У трёх из четырёх оставшихся кенегесов (подроды араншы, омир и жидели оймаут) гаплотип принадлежит, предположительно, к гаплогруппе С3 – старкластер. Согласно историческим данным, кенегесы – это потомки монгольского племени, пришедшего в улус Джучи в начале XIII века вместе с Кутаном кенегесом (кингит).
8. Подрод казаяклы среди китаев носит название от вида своей тамги («гусиная нога») и родоначальником этого рода является проповедник ислама Сунак. В этом случае очень интересным будет сравнение гаплотипов рода казаяклы с гаплотипами представителей казахского рода сунак, которые также по легенде происходят от исламского проповедника Сунака.

9. По легенде рода куйын, шеруши, айтеке, анна происходят от Танке, «из казахского рода Шумекей, изгнанного из рода и нашедшего приют у Ормамбет-бия (правитель Ногайской Орды в 1590-1598 годах), по другому варианту Урус-бия (правил в 1578-1590). По первой версии, Куйын сын Тока, пасынка Танке. Айтеке, Шеруши и Анна дети Танке. По другой версии (Косыбака Нуруллаева) Айтеке, Шеруши, Куйын, Анна сыновья Тока, а у Тока предки неизвестны». Судя по немногочисленным результатам, вторая легенда, с высокой долей вероятности, более правдива (потомок Куйына является родственником представителям родов айтеке, шеруши и анна). С этой точки зрения интересно сравнение с другими подродами китаев, так как ещё один представитель подрода китаев (Бексийык) близок к вышеуказанным четырём родам.
***
В данной статье было положено только начало исследованию Y-хромосомной структуры каракалпаков на основе методов популяционной генетики о родовой структуре, показывающей древние родственные связи с соседствующими этносами. Несомненно, что с появлением новых результатов мы сможем более глубоко исследовать происхождение каракалпакских родов с точки зрения популяционной генетики.

Список публикаций:
1. Жалайыр. Книга 2. Алматы. Издательство Алаш. 2007.
2. Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М., Издательство АН СССР, 1950.
3. Материалы по истории каракалпаков. Сборник Серия: 
Труды Института Востоковедения АН СССР. Том VII. Издательство АН СССР 1935.
4. Сабитов Ж.М. Об этногенезе каракалпаков с точки зрения популяционной генетики / Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия). 2011. Том 2. №3.
5. Трепавлов В.В. «Шесть сыновей. Западный Казахстан в период распада Ногайской орды» / Вопросы Истории и Археологии Западного Казахстана. № 1-2. 2006.
6. Turuspekov Y., Sabitov Z. , Daulet B., Sadykov M., Khalidullin O. «The Kazakhstan DNA project hits first hundred Y-profiles for ethnic Kazakhs» / Russian Journal of Genetic Genealogy. 2011. 3. №1

 

 

это работа Сабитова?

[кылышбай]

В 29.06.2017 в 22:34, Kamal сказал:

Да, есть такое, читал. В этом источнике отсутствуют конраты, и вообще, ни в одном хивинском источнике нет данных о конратах. В некоторых аналитических материалах высказывается мнение, что примерно процентов 10 из представителей конратов проживали по правому берегу Амударьи, но какие именно рода смешались с арысом онторт уру, не раскрыты. Скорее всего данное предположение взято на основании того, что примерно 5000 представителей арыса онторт уру проживали по левому берегу, что соответствует к 10% от общего числа этого арыса по состоянию на 1912 год. Замечу, что эти цифры касаются только каракалпакского населения бывшего хивинского ханства после разделения на левобережных и правобережных. А то, что 5000 человек арыса онторт уру находятся среди левобережных каракалпаков, также сомнительные данные, так как, никаких ссылок на наличие конкретных родов нет, к тому же данные выводы сделаны фактически через 100 лет после разделения на левобережных и правобережных. Также отмечу, что примерно процентов 20 материала относительно каракалпаков, имеющиеся в хивинских архивах более или менее раскрыты, остальные ждут своего часа, когда кто-нибудь разберется ими более детально и в хронологическом порядке. 

кытаи (или совместно кытай-кыпчаки) предположительно когда вошли в состав каракалпаков? я так понимаю это самое поздно влившееся племя

[Peacemaker]

2 minutes ago, кылышбай said:

это работа Сабитова?

Видимо нет.

[Kamal]

On 13.07.2017 at 4:32 PM, Peacemaker said:

Историческая этнография каракалпаков
Очень часто этногенез каракалпаков связывают с чёрными клобуками XII века (каракалпак – «чёрная шапка»). По нашему мнению, это абсолютно не соответствует действительности. Этногенез каракалпаков связан напрямую с этногенезом кочевого населения Золотой Орды.

Это работа Ж. Сабитова и об этом уже был спор (лично я сам категорически был против такого вывода).

Давайте пойдем по-другому пути, например:

Джагалтаи (жагалтаи), которые нынче все еще существуют у каракалпаков, нынче зафиксированы на Балканах (Добруджские ногаи). На "ногаи" не обращайте внимание, так как, по академическому принципу, сами каракалпаки произошли от ногаев, к тому же, среди нынешних ногайцев (постсоветского пространства) жагалтаев нет. Также в позднесредневековье существовало княжество "Яголдаевщина" где-то в регионах нынешнего "Золотого кольца" РФ. И если сюда приплюсовать данные по генетике литовских татар, а также эстонцев, неговоря об украинских, белорусских и русских вкраплениях, то наверняка придет понимание того, что вопрос о генетике каракалпаков, а также их исторические перепутья решены не окончательно. 

И вообще, я хотел бы получить хоть какой-то правдоподобный  ответ на вопрос: являясь одноименным народом в начале 14 века, куда же потом исчезли сами каракалпаки? Вплоть, до конца 16 века о них нет никаких сведений, кроме как в сомнительном источнике "Джагфар тарийхы"?!

[Peacemaker]

10 minutes ago, Kamal said:

Это работа Ж. Сабитова и об этом уже был спор (лично я сам категорически был против такого вывода).

Давайте пойдем по-другому пути, например:

Джагалтаи (жагалтаи), которые нынче все еще существуют у каракалпаков, нынче зафиксированы на Балканах (Добруджские ногаи). На "ногаи" не обращайте внимание, так как, по академическому принципу, сами каракалпаки произошли от ногаев, к тому же, среди нынешних ногайцев (постсоветского пространства) жагалтаев нет. Также в позднесредневековье существовало княжество "Яголдаевщина" где-то в регионах нынешнего "Золотого кольца" РФ. И если сюда приплюсовать данные по генетике литовских татар, а также эстонцев, неговоря об украинских, белорусских и русских вкраплениях, то наверняка придет понимание того, что вопрос о генетике каракалпаков, а также их исторические перепутья решены не окончательно. 

И вообще, я хотел бы получить хоть какой-то правдоподобный  ответ на вопрос: являясь одноименным народом в начале 14 века, куда же потом исчезли сами каракалпаки? Вплоть, до конца 16 века о них нет никаких сведений, кроме как в сомнительном источнике "Джагфар тарийхы"?!

Абак-керейские черуши бывшие каракалпаки? Кто такой Урус бий? Он мангыт?

[Kamal]

1 hour ago, Peacemaker said:

Абак-керейские черуши бывшие каракалпаки? Кто такой Урус бий? Он мангыт?

А к какому народу относятся эти абак-керейские черуши? У нас есть "Шеруши", одно из подразделений кытайского племени.

Урус бий может быть и мангытом, и кипчаком, короче, смотря, как сами ногайцы об этом думают?!

[Zake]

В 7/8/2017 в 14:19, Kamal сказал:

Про Аральское море есть отдельная тема, но раз уж задались вопросом, то вкратце, Аральское море высыхает из-за Каракумского канала, который забирает больше половины воды Амударьи. Население Узбекистана используемую воду для аграрного сектора и для других нужд частично возвращает к Амударье, поэтому это не основная причина и большой роли в высыхании моря не играет. Численность населения Земли растет везде, но от этого внутренние водоемы, как Аральское море нигде не высыхает. Исторически, Аральское море уже имеет факты высыхания, когда Амударья изменяла свое течение. Просто нужно дать Амударье течь по естественному руслу в сторону Арала, плюс применить более экономные методы использования воды для земледелия. Но в этом случае пострадает Туркменистан и возникает дилемма - спасти Туркмению или природу планеты Земля?!

Нужно на капельное орошение давным давно переходить . Честно говоря, позор, уже 21 век, а полив до сих пор идет через арыки (как еще древние хорезмийцы на заре нашей эры поливали, вернее еще раньше). Туркмены по ходу решили всю Амударью в Каракумы пустить, а потом будут сидеть на солончаках. Нигде в мире так с водой бездарно/расточительно не обращаются.

 

[Kamal]

23 minutes ago, Zake said:

Нужно на капельное орошение давным давно переходить . Честно говоря, позор, уже 21 век, а полив до сих пор идет через арыки (как еще древние хорезмийцы на заре нашей эры поливали, вернее еще раньше). Туркмены по ходу решили всю Амударью в Каракумы пустить, а потом будут сидеть на солончаках. Нигде в мире так с водой бездарно/расточительно не обращаются.

Переходить надо, но такая необходимость понадобилась бы не сейчас, если Амударья текла бы по естественному руслу, так как и катастрофы такого масштаба на данный момент не было бы. Мы в любом случае пришли бы к такому бережному отношению к воде со временем, одновременно со всеми народами, населяющими планету Землю. Короче, не надо было рыть Каракумский канал.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

Переходить надо, но такая необходимость понадобилась бы не сейчас, если Амударья текла бы по естественному руслу, так как и катастрофы такого масштаба на данный момент не было бы. Мы в любом случае пришли бы к такому бережному отношению к воде со временем, одновременно со всеми народами, населяющими планету Землю. Короче, не надо было рыть Каракумский канал.

Давно нужно переходить. Просто нужен вал производства сх продукции, поэтому запускают новые орошаемые земли, тем самым усугубляя проблему Арала, который задыхается от безводья. И вообще тупая затея - в пустыне на орошении выращивать зерновые. Легче купить в КЗ или России, где это зерно иногда даже гниет в ангарах. А самим среднеазиатам нужно переходить на др рентабельные культуры.

[Kamal]

13 minutes ago, Zake said:

Давно нужно переходить. Просто нужен вал производства сх продукции, поэтому запускают новые орошаемые земли, тем самым усугубляя проблему Арала, который задыхается от безводья. И вообще тупая затея - в пустыне на орошении выращивать зерновые. Легче купить в КЗ или России, где это зерно иногда даже гниет в ангарах. А самим среднеазиатам нужно переходить на др рентабельные культуры.

Опять не понимание сути проблемы. Я пишу одно, а Вы свое. Я пишу, что не было бы этой проблемы, если бы не рыли Каракумский канал. Вся беда идет отсюда. Аральское море мы потеряли из-за этого канала. Как каракалпаки, зависящие от этой реки, мы были против, но Москва решила по-своему. И где теперь Москва - ей по одному месту все эти наши проблемы. Нам теперь только остается договариваться с Ашгабадом, который ни за что не откажется от такого подарка судьбы. Какое им дело до проблем каракалпаков, которых и никто даже не хочет слышать. 

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Опять не понимание сути проблемы. Я пишу одно, а Вы свое. Я пишу, что не было бы этой проблемы, если бы не рыли Каракумский канал. Вся беда идет отсюда. Аральское море мы потеряли из-за этого канала. Как каракалпаки, зависящие от этой реки, мы были против, но Москва решила по-своему. И где теперь Москва - ей по одному месту все эти наши проблемы. Нам теперь только остается договариваться с Ашгабадом, который ни за что не откажется от такого подарка судьбы. Какое им дело до проблем каракалпаков, которых и никто даже не хочет слышать. 

Я говорю что капельное должны внедрять туркмены в перв очередь, чтобы не рыть канал под зерно.  Роют канал потому что обьемы продукции нужны. Все  же просто