Каракалпаки

[Kamal]

5 hours ago, башгирд said:

...первое письменное упоминание о каракалпаках относиться к концу 16 в.
Теоретически возможно, что потомки части клобуков, переселенных в Поволжье, сохраняли на протяжении +/- 350 лет (!) этот микроэтноним, который затем стал использоваться как этноним группой кочевников, выделившихся из Золотой Орды. Однако и в таком случае каракалпаки имеют такое же отношение к черным клобукам, как и тюркский народ мангытов-ногайцев 16 в. к монгольскому племени мангытов 13 в.

 

Возможно в Золотой орде был такой этноним за все время ее существования. Лишь Абдулла хан признал наличие каракалпаков в своем ханстве как отдельного народа, потому и стали известны в конце 16 века. Если каракалпаки не имели бы никакого отношения к черным клобукам или черным шапкам вообще, то и использовать этот давно забытый этноним, они просто-напросто не смогли бы. Зачем придумывать себе имя бесславно исчезнувшего народа?

[mechenosec]

11 часов назад, башгирд сказал:

...первое письменное упоминание о каракалпаках относиться к концу 16 в.
Теоретически возможно, что потомки части клобуков, переселенных в Поволжье, сохраняли на протяжении +/- 350 лет (!) этот микроэтноним, который затем стал использоваться как этноним группой кочевников, выделившихся из Золотой Орды. Однако и в таком случае каракалпаки имеют такое же отношение к черным клобукам, как и тюркский народ мангытов-ногайцев 16 в. к монгольскому племени мангытов 13 в.

Моя ссылка

"...до сегодняшнего дня для туркмен, для казахов и для хорезмского население каракалпаки это - "калпак"и.
Были калпаки - гвардия хоремшахов.
Черные шапки были известны от Карпат до Дальнего Востока (Тайди. Черные клобуки)

Кара имеет значение народ, племя. 

И? т.е ногайские мангыты не имеют отношения к монголам-мангутам?

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

И? т.е ногайские мангыты не имеют отношения к монголам-мангутам?

Идет борьба за скифско-половецкое наследие. Короче все хотят быть древнее и автохтоннее, чем они есть на самом деле☺

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Идет борьба за скифско-половецкое наследие. Короче все хотят быть древнее и автохтоннее, чем они есть на самом деле☺

Я вас понимаю, надеюсь вы нас тоже, никто не хочет отдавать чужим дядькам своё добро 

[Kamal]

11 hours ago, Zake said:

Идет борьба за скифско-половецкое наследие. Короче все хотят быть древнее и автохтоннее, чем они есть на самом деле☺

Нет, суть вопроса о происхождении этнонима. Народ, не имеющий никакого отношения к древним народам и появившийся ниоткуда, не может себе присвоить название какого-то неведомого ему народа. Ясно, что каракалпаки также как и казахи, узбеки, ногайцы и др., являются потомками золотоордынского населения бывшей монгольской империи, тем не менее, они не остались теми же казахами, узбеками или ногайцами, а стали известны как отдельный народ в одно и то же время обособления этих народов от золотой орды. Более того, образовали свою Орду, которой правили кучумовичи. Бухара (где каракалпаки впервые упоминаются в 1598 году), а также Абдулла, Кучум, Тауекель, Ураз-Мухаммед - все рядом ходят, все они имеют отношение к тем "первым" каракалпакам и все умерли в один год, в год исторического появления этих же каракалпаков. Тут нет никакого интереса удревнить свой народ, а есть желание понять происхождение этнонима. 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Нет, суть вопроса о происхождении этнонима. Народ, не имеющий никакого отношения к древним народам и появившийся ниоткуда, не может себе присвоить название какого-то неведомого ему народа. Ясно, что каракалпаки также как и казахи, узбеки, ногайцы и др., являются потомками золотоордынского населения бывшей монгольской империи, тем не менее, они не остались теми же казахами, узбеками или ногайцами, а стали известны как отдельный народ в одно и то же время обособления этих народов от золотой орды. Более того, образовали свою Орду, которой правили кучумовичи. Бухара (где каракалпаки впервые упоминаются в 1598 году), а также Абдулла, Кучум, Тауекель, Ураз-Мухаммед - все рядом ходят, все они имеют отношение к тем "первым" каракалпакам и все умерли в один год, в год исторического появления этих же каракалпаков. Тут нет никакого интереса удревнить свой народ, а есть желание понять происхождение этнонима. 

Хорошо, какие племена /роды из каракалпаков имеют отношение к тем черным клобукам по вашему?  

[Kamal]

Just now, Zake said:

Хорошо, какие племена /роды из каракалпаков имеют отношение к тем черным клобукам по вашему?  

Пока вроде обнародовали естеков, дальше видно будет. Монгольские реформы сильно затрудняют выявить какие именно племена существовали при черных клобуках. Название рода может быть монгольским, а суть - не монгольским.

Согласно данным азербайджанского ученого Низами Мамедова, тут еще замешаны казаяклы, казаклы, кипчак и др., правда, вывод сделан не на генетическом уровне, а на основе наличия одноименных родов среди каракалпаков, карапапахов и гагаузов. По его мнению, эти рода были у черных клобуков.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Пока вроде обнародовали естеков, дальше видно будет. Монгольские реформы сильно затрудняют выявить какие именно племена существовали при черных клобуках. Название рода может быть монгольским, а суть - не монгольским.

Согласно данным азербайджанского ученого Низами Мамедова, тут еще замешаны казаяклы, казаклы, кипчак и др., правда, вывод сделан не на генетическом уровне, а на основе наличия одноименных родов среди каракалпаков, карапапахов и гагаузов.

Каракалпаки  - это конгломерат различных родов. Сколько естеки и прочие предполагаемые автохоны занимают удельный вес в вашем народе? Я думаю все таки немного.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Каракалпаки  - это конгломерат различных родов. Сколько естеки и прочие предполагаемые автохоны занимают удельный вес в вашем народе? Я думаю все таки немного.

Потому, я и задаюсь вопросом - сколько процентов тех древних?! Для решения этой задачи, думаю, уйдет не одно десятилетие и решится ли вообще.

[кылышбай]

В 10.06.2017 в 12:59, Kamal сказал:

Согласно сочинениям Абулгази в перефразировании Муниса и Агехи, кытаев в 17 веке на Амударье не было. Остальные племена, кроме жалаиров из этого источника, нынче среди каракалпаков есть. В источнике есть также род Онторт уру, которое является одним арысом у нынешних каракалпаков, может быть кытаи под ними скрыты, не знаю.

вполне возможно что часть кытай-кыпчаков из Дешта ушла к узбекам, в Мианкаль, а часть к каракалпакам, к Аралу. и у каракалпаков и у узбеков кытаи получается поздние вхожденцы

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

вполне возможно что часть кытай-кыпчаков из Дешта ушла к узбекам, в Мианкаль, а часть к каракалпакам, к Аралу. и у каракалпаков и у узбеков кытаи получается поздние вхожденцы

поздние вхожденцы это когда? В источниках есть упоминание об объединении казахов и калмаков при Тауекеле. Если под калмаками подразумевать каракалпаков, то вполне реальным окажется казахская легенда об обращении 40 каракалпакских родов Тауекелю с просьбой выделить им земли в окрестностях Улытау, которых тот предоставил (источник сообщает о калмаках, а легенда - о каракалпаках). Совпадение или нет, уран кытаев "Уллы-тау" (по-казахски Улытау). Стало быть, задолго до появления каракалпаков в истории, кытаи уже представляли себя вполне каракалпаками (калмаками?). Также есть сведения, что в конце 18 века, кытаи вместе с конратскими шуллуками, покинули левобережье Сырдарьи последними. Долгое время руководил этой группой защитников родных земель Нуртай батыр из рода костамгалы (конрат-шуллук), который также покинул кытаев будучи тяжело раненым и умер от горя, что оставил Косназар батыра одного (вождя кытаев). Получается, что кытаи самые последние переселенцы на Амударью в тот злополучный для каракалпаков 18 век. Согласно данным Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла и в Бухару, а если обратиться к "шежире" Бердаха, то в тот злополучный век, каракалпаки (Нижние) разделились на три части. Так что, часть кытаев могли уйти и в Бухару, а потом также, как каракалпаки восставали в Хиве, они восставали в Бухаре, тем более, при поддержке кипчаков и тех же каракалпаков. 

(из поэмы Шежире)

Разорился каракалпак,

Переселились в годы коровы,

Народ разделился на три части

И ушли на три стороны...

 

[кылышбай]

12 минут назад, Kamal сказал:

поздние вхожденцы это когда? В источниках есть упоминание об объединении казахов и калмаков при Тауекеле. Если под калмаками подразумевать каракалпаков, то вполне реальным окажется казахская легенда об обращении 40 каракалпакских родов Тауекелю с просьбой выделить им земли в окрестностях Улытау, которых тот предоставил (источник сообщает о калмаках, а легенда - о каракалпаках). Совпадение или нет, уран кытаев "Уллы-тау" (по-казахски Улытау). Стало быть, задолго до появления каракалпаков в истории, кытаи уже представляли себя вполне каракалпаками (калмаками?). Также есть сведения, что в конце 18 века, кытаи вместе с конратскими шуллуками, покинули левобережье Сырдарьи последними. Долгое время руководил этой группой защитников родных земель Нуртай батыр из рода костамгалы (конрат-шуллук), который также покинул кытаев будучи тяжело раненым и умер от горя, что оставил Косназар батыра одного (вождя кытаев). Получается, что кытаи самые последние переселенцы на Амударью в тот злополучный для каракалпаков 18 век. Согласно данным Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла и в Бухару, а если обратиться к "шежире" Бердаха, то в тот злополучный век, каракалпаки (Нижние) разделились на три части. Так что, часть кытаев могли уйти и в Бухару, а потом также, как каракалпаки восставали в Хиве, они восставали в Бухаре, тем более, при поддержке кипчаков и тех же каракалпаков. 

можете по имеющимся у вас данным сделать хронологическую таблицу: название калмак, каркалпак, кытай, кытай-кыпчак, каркалпакские рода и племена - год - источник?

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

можете по имеющимся у вас данным сделать хронологическую таблицу: название калмак, каркалпак, кытай, кытай-кыпчак, каркалпакские рода и племена - год - источник?

постараюсь, но не сейчас. 

[Kamal]

21 hours ago, кылышбай said:

можете по имеющимся у вас данным сделать хронологическую таблицу: название калмак, каркалпак, кытай, кытай-кыпчак, каркалпакские рода и племена - год - источник?

Калмак - по моему убеждению как псевдоэтноним закрепился за некоторой частью каракалпаков, проживавших на Яике, когда кытаи завоевали их в 14 веке. Пока, за неимением других, могу ссылаться только на "Джагфар тарийхы". Источник сомнительный, тем не менее дает некоторые правдоподобные сведения. Например, в начале 14 века каракалпаки фигурируют в шежире Кара-бека, потом исчезают вплоть до 16 века. Зато есть исторические сведения о тюрках-калмаках периода 14-16 веков. Некоторые ученые, в том числе Ж. Сабитов подразумевают под этими калмаками каракалпаков. Если это все-таки окажется правдой, то всеравно они не весь состав каракалпакских племен, а лишь третья часть, которая и примкнула к Тауекелю. Две трети каракалпаков до поры до времени оставались в подданстве разных ханств, оттого и о них нет сведений. Одна часть скорее всего вошла в состав татарского и башкирского народов (в источнике так и говорится - стали булгарами), а другая часть предположительно стала аральцами (в источнике - ушли к Аральскому морю).

Каракалпак - думаю, они себя всегда так и называли.

Кытай - в период объединения каракалпаков при Абдал Гаффаре в начале 17 века, бывшие "калмаки" скорее всего превратились в племя "кытай", хотя бы в честь того, что они когда-то были покорены именно кытаями, но сохранили самоназвание каракалпак, а приняв ислам и вовсе избавились от прозвища "калмак".

Кытай-кипчак - скорее всего после убийства Абдал Гаффара в 1605 году, кытайские и кипчакские племена локализовались в отдельную группу, не подчинялись соседним ханам, но охотно шли на их приглашения оказать военную помощь, на том, как говорится и жили, то есть, нанимались в войска. Интересен тот факт, что Тауке хан вел с ними полномасштабную войну. Спрашивается - зачем? Скорее всего он хотел их подчинить себе. Но в начале 18 века, согласно источникам, каракалпакский хан Ишим Мухаммед правил как раз-таки кытайскими и кипчакскими племенами и скорее всего и до него кытай-кипчаки подчинялись каракалпакским ханам-кучумовичам. В 1725 году каракалпаки разгромлены джунгарами и опять хаос, а как давние близкие соседи, кытай-кипчаки как-то уходят из-под джунгар, но отстают от Нижних каракалпаков. Далее они опять близкие соседи, к которым присоединяются и другие каракалпаки. 

Примерно, так я рассуждаю. По крайней мере, более близких версии пока нет. 

[Kamal]

Каракалпаки в Нижнем Поволжье.

Викторин по другому описывает события, ссылаясь на побег группы солдат из казанских татар в казахские степи, он принимает всех выезжающих из этих степей за татар, которые каким-то образом окаракалпачились забыв даже свой язык, хотя они должны были стать казахами если на то пошло, а не каракалпаками. Но суть не в этом, а в том, что в конце статьи говорится, что при Ураз Мухаммеде каракалпаки уже стали называться своим именем. Возникает вопрос: если часть каракалпаков была "калмаками" 14-16 вв и ушла к Тауекелю, то каракалпаки Ураз Мухамеда, стало быть, были ногайцами? Что-то слишком много групп каракалпаков образовываются - калмаки, ногайцы, бухарцы, а еще те, которые стали булгарами и аральцами, да еще в Сибири с Кучумом...  И как назло, все, кто как-то был связан с каракалпаками умерли в один год, в год, когда сами каракалпаки объявились в истории.

Короче, подождем работу ув. Ж. Сабитова, может ответы на многие вопросы найдутся, я надеюсь.

Quote

В 1798-99 гг., при Павле I, группа солдат-казанских татар, бежали в казахские степи, в Орду султана Букея. Султан по-чемуто назвал их «каракалпаки» . В 1827 гг. они поссорилось с султаном и ушли из орды в Россию. 
В 1987 г. в Госархиве Астраханской обл. Обнаружено документ озаглавленного « Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпаковских киргизов за 1836-49 гг. (ф. 2, оп. 1, ед. хр. 238. Лл. 1-449). 
На место «каракалпаков» Жангиром ( сыном Букея) были приняты, в орду новые татары , на этот раз мишари пензенского происхождения из Чембарского уезда «алты-авыллы» также получившие название «каракалпаки» . Основная часть «каракалпаков»-мишарей недолго прожила среди казахов – они переселились на другой берег Волги, к Астрахани, в район нугае-татарского с. Солянки, затем ещё южнее – в Ново-Кучергановку, Биштюбиновку и далее до Зензелей на низовой границе с Калмыкией. В село Ново-Кучергановка сохранено называние «Каракалпак-аул» (полевые сборы и данные Л.Ш.Арсланова.) 1842 г., с отъездом «каракалпаков» мишарских, Жангир разрешил вернуться под свою власть желающим из «каракалпаков» казанских. Потомки тех, кто последовал этому разрешению, сейчас живут в пос. Касталовка (райцентр) и оз. Аралсор в Западно-Казахстанской области и при ж.д. станциях Палласовка (в с. Савинка и пос.Кумысолечебницы) Палласовского района в Волгоградской обл. и Александров Гай – в Саратовской. Небольшая часть мишарей каракалпаков осталась в казахстане, в районе Сегир-Кудук и Сарбаста вблизи Бурсы. Перешедшие в российские пределы,«казанские» «каракалпаки» ассимилировались, среди казахов в с. Винное Володарского района и в с. Лапас Харабалинского района и с. Сеитовка и Ланчуг Красноярского района.
Так возникли три этнические подгруппы (две – от «казанских», одна – от «мишарских»), носящие название «каракалпак». Дореволюционные исследователи (П.И.Небольсин, А.Н.Харузин) предлагали разграничить две исходные группы как «действительных» и «мнимых, по названию», иначе «старых» и «новых» «каракалпаков». Л.Ш.Арсланов называл их «уральскими» и «астраханскими» каракалпаками – по проживанию ныне вблизи г. Уральска или г. Астрахани. В.М. Викторином, было предложено подразделять – на «казанских каракалпаков» и «мишарских каракалпаков» . Термин каракалпак известны и бытуют среди данного населения и его соседей .Это факт могут быть вполне приемлемы и эффективны для научной исследовании. Проживающие в Александрово-Гайском районе Саратовской обл. русские нередко считали живущих у ж.д. станции «каракалпаков» «светлоглазыми казахами». В личных документах члены одной и той же семьи могли значиться и «казахами», и «татарами», и «башкирами» – и «каракалпаками». По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах. Вероятно, не меньшее число носителей «каракалпакского» диалекта и фольклора записалась «татарами», «казахами», «башкирами». И сопоставимое количество проживало уже тогда в соседних поволжских областях РСФСР. Другая часть потомков «казанских» «каракалпаков» в 1842-90 гг. переселилась в низовья, дельту Волги вплоть до Прикаспия. Ассимиляция их изменила исходную этноидентичность в новую, групповую, на уровне родовой. Такова семья «казахов рода каракалпак» Ягудеевых в с. Винном Володарского р-на. Дополнительный интерес приобретают те переселенцы, кто присоединились не к казахам, а к их соседям, полукочевым ногайцам-карагашам – в нынешней, зоне Астраханского газоконденсатного комплекса. Ногайцы-карагаши старшего поколения помнили о нескольких переселениях этих «каракалпаков» в их аулы, последнее из которых произошло в 1890 г. Переехавшие поселились и их потомки проживают сейчас в с. Сеитовка, Ланчуг и Лапас. Семьи их тогда вступали в карагашское общество – в с. Сеитовка приписались к роду Шобалатчи-Найман. Характерно, что при родном татарском и хорошем знании русского языка, «каракалпаки» в общении с новыми соседями воспользовались более понятным для последних, усвоенным ими вариантом каракалпакского языка (авт) . И их потомки уже вскоре стали считаться здесь своими, но чуть-чуть особыми – «ногайцами каракалпакского происхождения». 
Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Жительница Ново-Кучергановки Гюльбану Миналиевна Неклюдова (Давлетшина), 1936 г. рожд., вспомнила рассказ своей бабушки Марьям Хасьяновны Абдрашитовой (1900-88), из рода переселенцев: «Наши родители приехали сюда откуда-то, а у мужчин шапки были большие чёрные. Себя называли каракалпаки мишары».И сейчас жители этого села себя обозначают как «другие мишари» («артык мишэрлэр»), хронологический расчёт показывает примерное совпадение времени переселения их предков с переездом «мишарей-каракалпаков» из казахской орды, а затем из близлежащего юртовского с. Солянка (II-ая пол. XIX в.) на нынешние места проживания. (Викторин В М.) 
А теперь о каракалпаках кто они откуда.
Мангытский юрт в составе Золотой Орды, (1391г-1419г ) правитель Едиге. 1428-году внук Едиге Ваккас в союзе Шейбани создали государство кочевых узбеков. В 1465-году от Абулхайрхана (шейбани ), Джанибек и Герей оторвали кусок и образовали Казахское ханство.
За разногласии с Мухаммед Шейбани с 1491-1502 Муса создает независимый мангытский юрт, Ногайская Орда. Правители Ногайской Орды, Ямгурчи 1502-1506. Хасан 1506-1508. Шейх-Мухаммед 1508-1519. Мамай 1519-1530. Саид-Ахмед (Шейдяк) с1530-1540г. Шейх-Мамай 1540-1549. Юсуф 1549-1554 . Который в 1553 году организовал не удачный поход на Москву и остановился в районе Серпухова. Исмаил 1554-1557. Трилогия Камала Мамбетова ‘Разоренный народ’ начинается именно с этого времени до восемнадьстого века. Последнее ханство независимого Мангытского юрта приписывает Юнусу который правил меньше года 1557. Этот год распался, Ногайская Орда на три части 1) Большие Ногай. 2) Малые Ногай. 3) Алтыулская Орда. Дальше приближается история каракалпаков.
Исмаил с 1557-1563 хан Большой Орды. Его сын Дин-Ахмед (Тинахмет) 1563-1578. Урус 1578-1590, родоначальник князей Урусовых. В 1590-1598 Ураз- Мухаммед (Ормамбет). Где его имя связано трагическим каракалпакским толгаум (плачь).
Ормамбет бий олгенде он сан ногай булгенде
Ул калмады кыз калды.
При Ормамбете Мангыти, Кунграды, Кипчаки, Кенегеси, Муитени, Кытай вернули исторические название народа каракалпаки.

 

[кылышбай]

Ормамбет фигурирует у всех. видимо с ним связано разделение, какая нибудь миграция, затронувшая и казахов, и ногайцев, и каракалпаков. думаю у Трепавлова много информации по этому. знаю лишь что он каракалпаков никак не связывает с алтыулами

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

Ормамбет фигурирует у всех. видимо с ним связано разделение, какая нибудь миграция, затронувшая и казахов, и ногайцев, и каракалпаков. думаю у Трепавлова много информации по этому. знаю лишь что он каракалпаков никак не связывает с алтыулами

Трепавлов лишь обращает внимание на то, что у каракалпаков семь племен, что никак не тянет на шесть аулов (Алтыаул). Поэтому, сперва нужно понять, что под этой сокровенной цифрой Шесть скрывается. По крайней мере у каракалпаков есть подобное Шесть, например - Шесть Арысов, причем это повторяется во всех группах каракалпаков, которые нынче, пока что считают себя каракалпаками.

Главный акцент здесь в том, что если мы пойдем по пути "калмаков" при Тауекеле, то утратим значение "ногайцев" при Ормамбете. И куда девать каракалпаков Абдуллы хана бухарского и Кучума сибирского? Я полагаю, что предположительно Абдал Гаффар собрал силы путем объединения всех этих групп или хотя большей их части. Также немаловажен такой момент, что после устранения Абдал Гаффара, каракалпаки не исчезли также, как появились, а собрались вокруг кучумовичей. А кучумовичи скорее всего и есть причина алтыаулов, т.к. их правление привлекает внимание тем, что их было слишком много и правили отдельными племенами, которые связаны между собой. Это похоже на казахские Жузы, которые почти как три Арыса. Но казахские ханы были во вражде с кучумовичами. Левшин прямо пишет, что казахские чингизиды отомстили каракалпакам за прежние обиды. А что это за обиды - пока под большой тайной. То что нет научно обоснованных статей не говорит о том, что каракалпаки как-то не связаны с алтыаулами, а слова Трепавлова здесь не авторитетны, т.к. по моему большому убеждению, речь здесь ведется не о количествах племен.   

[кылышбай]

35 минут назад, Kamal сказал:

Трепавлов лишь обращает внимание на то, что у каракалпаков семь племен, что никак не тянет на шесть аулов (Алтыаул). Поэтому, сперва нужно понять, что под этой сокровенной цифрой Шесть скрывается. По крайней мере у каракалпаков есть подобное Шесть, например - Шесть Арысов, причем это повторяется во всех группах каракалпаков, которые нынче, пока что считают себя каракалпаками.

кстати насчет шести арысов: часто читал про Алты Арыс у Тауке-хана и обычно под ними обозначают три жуза +курама, каракалпаки и кыргызы. не знаю на чем основано это предположение

[Kamal]

42 minutes ago, кылышбай said:

кстати насчет шести арысов: часто читал про Алты Арыс у Тауке-хана и обычно под ними обозначают три жуза +курама, каракалпаки и кыргызы. не знаю на чем основано это предположение

Обычно по этому поводу я читал о шести Алашах, что подразумевает разноэтнический союз. Арыс это подразделения одного и того же народа. 

[кылышбай]

8 минут назад, Kamal сказал:

Обычно по этому поводу я читал о шести Алашах, что подразумевает разноэтнический союз. Арыс это подразделения одного и того же народа. 

вы скорее правы и я путаю Алты алаш с Алты арыс. арыс и у нас это род-племя

[Kamal]

12 hours ago, Kamal said:

Также немаловажен такой момент, что после устранения Абдал Гаффара, каракалпаки не исчезли также, как появились, а собрались вокруг кучумовичей. А кучумовичи скорее всего и есть причина алтыаулов, т.к. их правление привлекает внимание тем, что их было слишком много и правили отдельными племенами, которые связаны между собой.  

Предположительно один из сыновей Кучума, попавший в плен к русским, именовал себя Алтауловичем. 

Quote

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. 

 

[Le_Raffine]

В 16.06.2017 в 23:32, Kamal сказал:

 Но казахские ханы были во вражде с кучумовичами. Левшин прямо пишет, что казахские чингизиды отомстили каракалпакам за прежние обиды. А что это за обиды - пока под большой тайной.

А что конкретно писал Левшин?

[Kamal]

19 hours ago, Le_Raffine said:

А что конкретно писал Левшин?

Не конкретно, но косвенно упоминает и каракалпаков. Все вместилось в один абзац, поэтому остается только гадать - как целый народ рассеялся и потерял политическое бытие свое, искать другие источники данного периода и т.д. Но всеравно остается вопрос - что за древние обиды? Ведь, согласно статистическим данным начала 18 века, каракалпаков было в 5 раз меньше чем казахов. Какие они могли причинить обиды? Правда, были некоторые разногласия Ишим Мухамеда с Абулхаиром, что первый мог запросто пригрозить второму идти войной за грабеж русских послов, идущих к каракалпакам. То есть, агрессия (угроза) на самом деле была с каракалпакской стороны, но войну же не развязали, т.к. главный враг стоял у порога (джунгары).

Левшин А.И. Глава 5 "о поселении киргиз-казаков":

Quote

 

Теперь упомянем о закоренелом и, впрочем, справедливом предубеждении всех киргиз-казаков, что они должны потерять свою свободу (Правительство русское несколько раз строило на свой счет для султанов киргизских (как-то для Аблая и других) домы и всеми средствами старалось приохотить кого-нибудь из них, хотя для примера, к оседлости; но все попечения остались тщетными), коль скоро поселятся в [300] домах, потом взглянем на взаимные нравственные отношения их родов и поколений. Месть одного частного человека другому, участие, принимаемое в оной семействами их, аулами, отделениями, даже целыми родами и возникающие из того беспрерывные баранты принуждают иногда сотни кибиток оставлять обыкновенные жилища свои и для избежания преследований безвозвратно переходить на другие отдаленные места.

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое ⁸.

 

 

[Le_Raffine]

Ну, может просто имел в виду разные стычки по всякому поводу, которые имели место быть, т.к. народы кочевые мирно уживаться друг с другом не способны по определению.

[Kamal]

19 hours ago, Le_Raffine said:

Ну, может просто имел в виду разные стычки по всякому поводу, которые имели место быть, т.к. народы кочевые мирно уживаться друг с другом не способны по определению.

Стопроцентно с Вами не могу согласиться, так как, обиды искореняются сразу, то есть, обидели - расплатились, но изнашивать столько лет обиду и реализовать ее, когда противник ослабился (мы ведь знаем, что каракалпаки были разгромлены джунгарами) и на остатках целого народа разыграть месть - думаю не по-мужски. Абулхаир был слабым полководцем, но черезщур амбициозным, что показал свой зуб, когда, каракалпаки фактически были уязвимы, без поддержек и локализовались (Нижние каракалпаки) в низовье Сырдарьи. И то, при своей жизни он не смог одолеть их, понадобилось 43 года, чтоб каракакалпаки передрались между собой.