Каракалпаки

[Kamal]

Короче, Ишим Мухаммед стало быть правил каракалпакскими родами кытай-кипчак, это период примерно с 1711 по 1725 годы, то есть, ближе к тем событиям Тауке хана против китай-кипчаков. Думаю, что другой одноименной группы на Сырдарье не было. 

[Nurali]

52 минуты назад, Kamal сказал:

Короче, Ишим Мухаммед стало быть правил каракалпакскими родами кытай-кипчак, это период примерно с 1711 по 1725 годы, то есть, ближе к тем событиям Тауке хана против китай-кипчаков. Думаю, что другой одноименной группы на Сырдарье не было. 

 нельзя ногайцев  подряд называть каракалпаками , даже если произошли от последних,

[mechenosec]

4 часа назад, думан сказал:

Шибан был узбеком, а не монголом!

,вроде он участвовал в западном походе, там монголов не было? Узбеки и казахи были? В полосатых чапанах, типа тельняшки? 

[Rust]

22 часа назад, Nurali сказал:

 а что вы скажете про  подрод "сарай"- входит в коштамга  у кыргызов из википедии , тоже ошибка?

А что монгушский род "сарай" имеет связь с кыпчаками?

[Rust]

Нурали - будете троллить - пойдете в отпуск.

[Nurali]

3 минуты назад, Rust сказал:

А что монгушский род "сарай" имеет связь с кыпчаками?

да нет , просто я удивился что они у вас входят в коштамга, у нас в кашк."сарай" - царский и держатся обособленно от других простых коштамгали -кунградов

[Rust]

1 час назад, Nurali сказал:

да нет , просто я удивился что они у вас входят в коштамга, у нас в кашк."сарай" - царский и держатся обособленно от других простых коштамгали -кунградов

Так а причем ошибка? Род сарай - коштамга - мунгуш, таких родов очень много.

[думан]

8 часов назад, mechenosec сказал:

,вроде он участвовал в западном походе, там монголов не было? Узбеки и казахи были? В полосатых чапанах, типа тельняшки? 

я о Мухамеде Шеибани

[Zake]

9 часов назад, mechenosec сказал:

,вроде он участвовал в западном походе, там монголов не было? Узбеки и казахи были? В полосатых чапанах, типа тельняшки? 

Те узбеки не были в тельняшках,  т.е. др средневековые узбеки

[Nurali]

26 минут назад, Rust сказал:

Так а причем ошибка? Род сарай - коштамга - мунгуш, таких родов очень много.

в википедии у кыргызов  сарт-кипчаки-  ошибка, я намекнул естьли еще ошибки?  если нет то значит и нет, вам виднее

[Kamal]

7 hours ago, думан said:

я о Мухамеде Шеибани

Я о сыне Джучи писал, откуда идут все шибаниды.

Относительно Мухамеда Шейбани вот эти фразы каракалпаков отмечены в докладах Гладышева. 260 лет назад согласуются с действиями Мухамеда Шейбани, действительно разорившего Бухару.

Quote

 

прибывшей порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств,

 

 

[Kamal]

18 hours ago, Nurali said:

 нельзя ногайцев  подряд называть каракалпаками , даже если произошли от последних,

Почему нельзя, если они при Ишим Мухаммеде были каракалпаками? Приход хорезмских каракалпаков в Туркестан скорее всего завершился при его правлении, так как, он отсылал своего близкого соратника Оразак батыра из племени кипчак-ябы (кстати, он же отец Маман бия) в Хиву и аральские владения. С аральцами он заключил союз для совместного принятия российского подданства. В августе 1722 года он отправил письмо Петру 1 об установлении дружеских отношении, но в 1723 году началась война с джунгарами, предположительно сам он погиб в 1725 году, его государство разделилось на несколько частей, а большей частью разбрелись кто-куда. Видимо осколки тех кытай-кипчаков оказались и в Зарафшане, кого Вы считаете истинными узбеками. Но узбеками они стали только в 20 веке.

[кылышбай]

19 часов назад, Kamal сказал:

Почему нельзя, если они при Ишим Мухаммеде были каракалпаками? Приход хорезмских каракалпаков в Туркестан скорее всего завершился при его правлении, так как, он отсылал своего близкого соратника Оразак батыра из племени кипчак-ябы (кстати, он же отец Маман бия) в Хиву и аральские владения. С аральцами он заключил союз для совместного принятия российского подданства. В августе 1722 года он отправил письмо Петру 1 об установлении дружеских отношении, но в 1723 году началась война с джунгарами, предположительно сам он погиб в 1725 году, его государство разделилось на несколько частей, а большей частью разбрелись кто-куда. Видимо осколки тех кытай-кипчаков оказались и в Зарафшане, кого Вы считаете истинными узбеками. Но узбеками они стали только в 20 веке.

если кытай-кипчаков Зарафшана считать теми каракалпаками Ишим-Мухаммеда то почему они не называли себя так? есть ли данные что подданные Ишим-Мухаммеда назывались каракалпаками? может все же это были просто кытай-кыпчаки, а каракалпаками все эти кытай-кыпчаки, мангыт-кенегесы стали называться лишь по прибытии к Аралу?

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

если кытай-кипчаков Зарафшана считать теми каракалпаками Ишим-Мухаммеда то почему они не называли себя так? есть ли данные что подданные Ишим-Мухаммеда назывались каракалпаками? может все же это были просто кытай-кыпчаки, а каракалпаками все эти кытай-кыпчаки, мангыт-кенегесы стали называться лишь по прибытии к Аралу?

Источник от 1742 года указывает, дословно - "Ишим хан Хасанов жил в каракалпаках, называемых кытайского и кипчакского родов". Ишим хан Хасанов есть Ишим Мухаммед. Его каракалпаки забрали у Аюки хана к себе в ханы. Ишим Мухаммед и его брат Байбулат (известный как Карасакал) вместе с отцом Хасан султаном находились у Аюки в заложниках. А в заложниках они были как гарант перемирия между калмыками и каракалпаками.

Ишим Мухаммед заботился о расширении своего влияния среди каракалпаков, а также укреплении своего политического положения в регионе и посылал своих послов в разные ханства для сбора каракалпакских племен на Сырдарье. В некоторой степени это ему удалось, но война с джунгарами, начавшаяся сразу же вслед за его попытками установить дружеские отношения с Россией, помешала дальнейшей консолидации всех каракалпаков на Сырдарье. Каракалпаки не смогли противостоят натиску джунгар, в результате снова разделились. Не считая крупных группировок как Верхние, Средние, Нижние, некоторые племена локализовались по-одиночку оказавшись вне поля влияния джунгар. Одним из таких групп, видимо, были и кытай-кипчаки. Может быть они и называли себя каракалпаками, но ввиду того, что общение с соседями того времени в среде которых они находились, было на уровне типа "я-кытайского рода", "я - кипчакского рода" и т.д., они соседям были более известны как кытай-кипчаки, досаждавшие в прошлом Тауке хану. Отсюда в дальнейшем и сближение зарафшанских каракалпаков с кытай-кипчаками, их совместные восстания.

 

 

[Kamal]

On 30.05.2017 at 7:18 AM, Nurali said:

2  .Кучума узбеком называет Абулгази Бахадурхан  в Родосл. турк,   у него все Шибаниды - узбеки/

Шибаниды состоят из трех ветвей  Кучумовичей, Арабшахидов(Абулгазихан), Шейбанидов (Шейбанихан)-    из Родосл. турк

Я не нашел тот абзац, где Абулгази всех шибанидов называет узбеками, хотя может быть в современном перефразировании что-то похожее есть. Но Рузбихан пишет, что узбеки состоят из шибанидов, казахов и мангытов (ногаев), то есть "узбек" здесь не конкретный этноним, а общее название кочевых народов. 

А если взять отдельно Кучумовичей, то они правили каракалпаками и это уже документально известно.

Арабшахиды - согласно "Джагфар тарийхы" у Арабшаха были свои каракалпаки, которые участвовали в его походе и разгроме объединенных московско-нижегородских войск (Пьянское побоище, 1377 год).

Мухаммед Шейбани - как уже выше отмечал, по словам каракалпаков середины 18 века, они пришли из Волги к Аралу для разорения Бухары 260 лет назад, это конец 15 века. Короче, каракалпаки не могли сами по себе взять и пойти войной на Бухару, а кто-то их вел. Есть кто-то другой претендент на ведущего кроме Мухамеда Шейбани в конце 15 века? Если найдете, то я снимаю свою уверенность в том, что каракалпаков в Бухару вел именно Мухаммед Шейбани.

[Kamal]

Я не знаю, каково соотношение кочевых узбеков Дешт и Кипчака по отношению к нынешнему узбекскому народу, но по всему видно, что каракалпаки исторически шли под влиянием шибанидов. Но вместе с тем были какие-то противостояния, причину которого некоторые каракалпаки видят в том, что шибаниды в каком-то отрезке времени кинули их, видимо, не выполнили какое-то обещание. Читал некоторые посты своих земляков, что каракалпакам был обещан Туркестан за помощь в завоевании Мавереннахра. Это обещание не было выполнено и при Абдулле хане, а при смене власти аштарханидами, ждать обещанное и вовсе было нереально. Тогда и было принято решение брать Туркестан своими силами, что и реализовал Абдал Гаффар. А то, что его объявили лжечингизидом и натравили на него всех в округе, это другой вопрос, факт в том, что каракалпаки пошли на это своими силами.

Это не доказано и даже не обсуждалось, но у каракалпакских историков есть высказывание, что яблоком раздора был именно Туркестан. Правда, некоторая часть каракалпаков была под влиянием и казахских ханов, но массового повиновения не было. А Кучумовичи, которые правили ими, также были шибанидами, но не узбеками. Это видно даже по тому, что Шайбак хан под угрозой смерти приказывает башкирцу, чтоб тот не проговорился, что Карасакал каракалпак и приходится ему родным дядей. Складывается такое мнение, что каракалпак в середине 18 века был нежелательным элементом среди соседних ханств. Значит ли это, что при своем могуществе перед джунгарским наступлением, Ишим Мухаммед настолько затмил значимость всех соседних чингизидов, что грубо говоря, те просто лакомились объедками, оставшимися от джунгар. Имеется ввиду, натиск казахов, бухары и хивы против Нижних каракалпаков, сохранивших свою независимость от джунгар.

[Kamal]

Я вышестоящий свой пост непросто так написал, а проверял реакции, может с узбекской стороны или с казахской стороны будут какие-то правдиво изложенные свидетельства того, что каракалпаков никогда не было, что они всегда были или под казахским, или под узбекским влиянием и только в 20-ом веке о них придумали большевики??? 

Юзеры молчат, а  исторических сведений о том, что каракалпаки это казахи, или узбеки - нет. 

Есть только свидетельства о том, что каракалпаки являются одним из родов узбеков, что подходит под описание того, кого вообще мы принимаем за узбеков 15 века.

[кылышбай]

Kamal, как думаете: современные каракалпаки рода Кытай в Зарафшане, Тамды, Огузе, Учкудуке и др. районах Навоийской области это амударьинские каракалпаки, позже ушедшие на восток? т.е. не связаны с самаркандскими каракалпаками или мианкальскими кытай-кыпчаками

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

Kamal, как думаете: современные каракалпаки рода Кытай в Зарафшане, Тамды, Огузе, Учкудуке и др. районах Навоийской области это амударьинские каракалпаки, позже ушедшие на восток? т.е. не связаны с самаркандскими каракалпаками или мианкальскими кытай-кыпчаками

Честное коммунистическое - без понятия

[Le_Raffine]

1 час назад, Kamal сказал:

Я вышестоящий свой пост непросто так написал, а проверял реакции, может с узбекской стороны или с казахской стороны будут какие-то правдиво изложенные свидетельства того, что каракалпаков никогда не было, что они всегда были или под казахским, или под узбекским влиянием и только в 20-ом веке о них придумали большевики??? 

Юзеры молчат, а  исторических сведений о том, что каракалпаки это казахи, или узбеки - нет. 

Есть только свидетельства о том, что каракалпаки являются одним из родов узбеков, что подходит под описание того, кого вообще мы принимаем за узбеков 15 века.

Если честно, пост написан эмоционально и сумбурно, так что не понятно на что отвечать.

[Kamal]

7 hours ago, Le_Raffine said:

Если честно, пост написан эмоционально и сумбурно, так что не понятно на что отвечать.

У каракалпаков всегда идет информационная война между узбеками и казахами (на других форумах), везде каракалпакам указывают место якобы не было такой нации и что каракалпаки какие-то отколовшиеся части узбеков или казахов. А я думаю, что когда каракалпаки как таковые существовали, понятия узбек или казах еще не было. Другой вопрос, сколько же процентов тех древних каракалпаков у нас нынче есть?!

 

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Kamal, как думаете: современные каракалпаки рода Кытай в Зарафшане, Тамды, Огузе, Учкудуке и др. районах Навоийской области это амударьинские каракалпаки, позже ушедшие на восток? т.е. не связаны с самаркандскими каракалпаками или мианкальскими кытай-кыпчаками

Согласно сочинениям Абулгази в перефразировании Муниса и Агехи, кытаев в 17 веке на Амударье не было. Остальные племена, кроме жалаиров из этого источника, нынче среди каракалпаков есть. В источнике есть также род Онторт уру, которое является одним арысом у нынешних каракалпаков, может быть кытаи под ними скрыты, не знаю.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm

Quote

Узбеков он разделил на четыре части (гурух), которые называют «тупэ», а именно: одно тупэ составляют уйгуры (и) найманы, другое конграты (и) кыяты, третье — нукузы (и) мангыты и четвертое — канглы и кыпчаки. К ним присоединил он четырнадцать родов (уруг), которые и носили название «онтурт-уруг» (т. е. четырнадцать родов). Джелаиры и али-эли были присоединены к кыятам, кенегесы — к нукузам, а ходжа-эли к мангытам.

 

[Le_Raffine]

3 часа назад, Kamal сказал:

У каракалпаков всегда идет информационная война между узбеками и казахами (на других форумах), везде каракалпакам указывают место якобы не было такой нации и что каракалпаки какие-то отколовшиеся части узбеков или казахов. А я думаю, что когда каракалпаки как таковые существовали, понятия узбек или казах еще не было. Другой вопрос, сколько же процентов тех древних каракалпаков у нас нынче есть?!

 

 

Вы связываете их с черными клобуками?

[Kamal]

Just now, Le_Raffine said:

 

Вы связываете их с черными клобуками?

Да, связываю. Черные шапки в виде караборикли, каракорукли, карабукли существовали в Хорезме задолго до монголов. А нынче есть такая нация - каракалпаки. Стало быть, в южно-русских степях их какие-то части должны были существовать как черные клобуки. Хотя у ученых нет единого мнения о том, каракалпаки ли те черные клобуки или нет, но есть один момент, что каракалпаки 18 века упоминают своим прежним местом жительством Волгу (между Казанью и Астраханью), а это согласуется с шежире Кара-бека о переселении каракалпаков из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

Да, связываю. Черные шапки в виде караборикли, каракорукли, карабукли существовали в Хорезме задолго до монголов. А нынче есть такая нация - каракалпаки. Стало быть, в южно-русских степях их какие-то части должны были существовать как черные клобуки. Хотя у ученых нет единого мнения о том, каракалпаки ли те черные клобуки или нет, но есть один момент, что каракалпаки 18 века упоминают своим прежним местом жительством Волгу (между Казанью и Астраханью), а это согласуется с шежире Кара-бека о переселении каракалпаков из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

...первое письменное упоминание о каракалпаках относиться к концу 16 в.
Теоретически возможно, что потомки части клобуков, переселенных в Поволжье, сохраняли на протяжении +/- 350 лет (!) этот микроэтноним, который затем стал использоваться как этноним группой кочевников, выделившихся из Золотой Орды. Однако и в таком случае каракалпаки имеют такое же отношение к черным клобукам, как и тюркский народ мангытов-ногайцев 16 в. к монгольскому племени мангытов 13 в.

Моя ссылка

"...до сегодняшнего дня для туркмен, для казахов и для хорезмского население каракалпаки это - "калпак"и.
Были калпаки - гвардия хоремшахов.
Черные шапки были известны от Карпат до Дальнего Востока (Тайди. Черные клобуки)

Кара имеет значение народ, племя. 

Племена. имеющие какие-либо отношения к древним черным шапкам приняли это имя как самоназвание народа. С этого момента известия о каракалпаках начали распространяться как об особом народе.