Каракалпаки

[Rust]

Уважаемый Камал, тут переносили форум, часть базы затерлась. Приношу извинения от лица администрации.

[asan-kaygy]

Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998

(20) Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998 | Sergey Abashin - Academia.edu

[Kamal]

В 03.01.2024 в 09:54, Rust сказал:

Уважаемый Камал, тут переносили форум, часть базы затерлась. Приношу извинения от лица администрации.

Понятно, я как-то заходил на форум, но доступа не было, подумал, забанили за что-то. 

Что-то структура форума другая стала, на часть тем вообще доступа нет, или это только у меня так?!

[Kamal]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998

(20) Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998 | Sergey Abashin - Academia.edu

А в чем ценность этой статьи? Ее уже давно перечитали вдоль и поперек. Если внимательно читаете, то в тех статьях 20 века всегда делали оговорку, что мнения субъективные, предположительные и требуют пристального изучения прежде, чем сделать окончательные выводы по поводу поздне средневековой истории каракалпаков.

Между тем, нынче многое стало известно, что в корне меняют те предположения и общие представления о каракалпакской истории в целом. Например, уже знаем про Абдал Гаффара, про Кучумовичей, имена которых в достаточной степени известны, их отношениях с соседними ханствами, а самое главное, знаем, что каракалпакские ханы не зависели от казахских чингизидов, о котором твердят некоторые, а были конкурентами, ведь, война казахов с ослабевшими каракалпаками после разгрома последних от джунгар, как раз и является результатом этой конкуренции. Причем, казахи напали лишь на часть каракалпаков (на Нижних), которые ни от кого не зависели и, по большой части с 1724 по 1743 год были военными союзниками казахов, совместно защищались от джунгар и калмыков, нападали и расширяли общие территории. А почему казахи, если такие ревнивые, не напали при Ишим Мухаммед хане, когда тот был в дружбе с Россией и, даже угрожал войной казахам?!

В общем, сведения о каракалпаках России 18 века нынче в разы расширились, уже есть четкие представления. Поэтому мне непонятна суть этой статьи, где новизна, дополнения и прочие прогрессы?

[asan-kaygy]

Лишней не будет. Может для вас статья не нова, но вы не один на форуме

[Kamal]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Лишней не будет. Может для вас статья не нова, но вы не один на форуме

Ну так, для незнающих историю каракалпаков это полусырой материал, который ничего не раскрывает и, даже приводит в заблуждение.

Я понимаю простых юзеров, которые далеки от исторической науки и, выкладывают что под руку попадется, но, Вы же историк, который не должен поощрять такой подход. Я бы понял, если у Вас к этой статье были какие-то дополнения, ремарки, рецензии и прочая атрибутика, присущая историкам-професссионалам?

 

[asan-kaygy]

Эту статью вообще Абашин выложил.

Ваши претензии мне кажутся вообще не обоснованными.

Тут половина сообщений из форума жуткий оффтоп если что

[Kamal]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Эту статью вообще Абашин выложил.

Ваши претензии мне кажутся вообще не обоснованными.

Тут половина сообщений из форума жуткий оффтоп если что

Абашин тут ни причем, так как статья может послужить ему неким ориентиром (рабочим блокнотом) при глубоком изучении вопроса, а выложили на форум вы, поэтому претензии лично к вам как историку, осведомленному содержанием данной статьи. Другое дело, если ни ранее, ни сейчас не читали её.

Оффтопа хватает везде, данная тема не исключение. Учимся, изучаем, развиваемся по мере появления новых данных.

[asan-kaygy]

Ну можете и дальше копить претензии. Мне без разницы

[Kamal]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ну можете и дальше копить претензии. Мне без разницы

Понятно. Буду считать, что общался с рядовым юзером.

 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Kamal сказал:

Понятно. Буду считать, что общался с рядовым юзером.

+100500

[Kamal]

Проблемы старых статей в том, что они не обновлялись, не дополнялись, в общем, так и остались наполовину изученными. Особенно, когда вопрос касается документов российского архива, не вооруженным глазом видно, что некоторые цитаты вырваны с конкретных документов, где повествуется целая череда событий, но читателю передается лишь маленькая часть, подходящая к определенной гипотезе. Не знаю, с чем это связано, но объяснить это простой халатностью историков, не до конца вникавших в суть дела, никак нельзя. Я перечитал все доступные документы из русских архивов, где известные всем цитаты из Википедии само собой встречаются, но при чтении целого документа, суть того или иного эпизода, вопреки принятой гипотезе, меняется совершенно в другом русле. Поэтому я и удивляюсь, когда известные современные историки выкладывают на форумах сырой материал, который известен всем, так как каждый, кто заинтересуется историей, первым делом читает Википедию, которая в большей степени ссылается на старые статьи. Получается замкнутый круг. 

Чуть позже приведу некоторые примеры...

[Kamal]

1. Почему-то принято считать, что каракалпаки появились в истории только в 1598 году.

Опровержение: в 1598 году в реальном документе значится вполне сформировавшийся народ, стало быть, появлению каракалпаков как отдельного народа предшествовали длительные процессы, аналогичные с формированием и других народов на руинах бывшей Золотой орды.

2. Ранних каракалпакских ханов, известных до 1598 года (Шайхим султан, Барак хан, Абдал Гаффар султан) принято считать лжешейбанидами (самозванцами).

Опровержение: само признание историками существования этих "самозванцев" уже говорит о том, что каракалпаки были известны как народ задолго до 1598 года, а вопрос самозванцы ли они - все ещё открыт. Эти "самозванцы" управляли отдельными племенами каракалпаков сами будучи зависимы от более влиятельных своих родственников по линии Шейбанидов, поэтому до начала 17 века о каракалпаках нет более внятных сведений, так как собственные каракалпакские правители, вместе со своими подданными, сами находились в тени более влиятельных родственников, будь это бухарский правитель Абдулла, сибирский Кучум, казахский Тауекель или ногайский Ураз Мухаммед.

3. Общепринято, что каракалпаки выделились из Ногайской орды и являются бывшими ногайцами.

Опровержение: известно, что в 1598 году умер ногайский мурза Ураз Мухаммед, что привело к окончательному раздроблению Ногайской орды и это само собой стало причиной обособления некоторых племен Ногайской орды собственно со своим именем, то есть с именем каракалпаки. Но есть и другие причины усиления каракалпаков, так как в том же 1598 году умерли сибирский Кучум хан, бухарский Абдулла хан и казахский Тауекель хан, откуда тоже выделились племена, которые встали под Знамя Абдал Гаффара, который в свою очередь собрав огромную армию из этих обособленцев разгромил войска казахских ханов Есима и Батыра со всеми их сателлитами вместе взятых и захватил несколько городов, в том числе город Ташкент. То есть, в составе каракалпаков не только сплошь выходцы из Ногайской орды, но и племена из Бухарского, Сибирского, Казахского, а также племена Хорезма, позднее вошедшие в состав Хивинского и Аральского ханств. У каждого из этих обособленцев имеется своя историческая память, поэтому история каракалпаков намного шире, чем может показаться для тех, кто не интересовался их историей. Каракалпаки свою военно-политическую конкурентоспособность проявили будучи едиными под управлением именно Абдал Гаффара, который сотрясал весь Туркестан, отсюда, начиная с 1603-1605 годов, а не с 1598 года и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе.

4. Принято считать, что у каракалпаков не было собственных ханов и, поэтому они всегда подчинялись казахским ханам.

Опровержение: по поводу личности лидера башкирских восстаний Карасакала есть хороший документ от 1742 года, где перечислены каракалпакские ханы начиная от сибирского Кучум хана, а также перечислены имена всех Кучумовичей, которые управляли каракалпаками в упоминаемый период, среди которых значится и сам Карасакал (Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда). В том же документе говорится, что казахский Барак хан подозревал, что Карасакал не калмык, и не башкир, а вполне быть может, что происходит из природы каракалпакских ханов. То есть, Барак хан тут говорит об особой династии каракалпакских ханов, независимых не только от казахских ханов.

5. Принято считать, что каракалпакскими биями и батырами управляли казахские ханы. 

Опровержение: данное предположение исходит от одного документа 1742 года, где Неплюев в Оренбурге собрал представителей степных народов - казахов, джунгар и каракалпаков, дабы призвать их к миру между собой. Русским нужна была определенность, чтоб слова и договоренности степняков сходились с их реальными действиями. На это собрание (саммит) не такого уж высокого ранга из ханов явился только Абулхаир хан как представитель Младшего жуза, от Среднего жуза прибыли послы, от джунгар прибыли послы, от Нижних каракалпаков прибыли послы, а от Старшего жуза и Верхних каракалпаков по понятным причинам никого не было, их интересы представляли джунгарские послы. Старший со стороны степняков на этом саммите само собой является Абулхаир хан, так сказать, по статусу. Но он представлял интересы только своего Младшего жуза, власти над другими приглашенными не имел. Если бы он представлял интересы и Нижних каракалпаков, то послов от последних не было бы на этом саммите, как не было послов от Верхних каракалпаков, которых представляли Джунгарские послы.

6. Принято считать, что казахи напали на Нижних каракалпаков, так как последние в 1743 году приняли русское подданство и отказались платить дань казахам.

Опровержение: взаимные дружеские отношения каракалпаков с русскими начались ещё в 1722 году при Ишим Мухаммед хане. Тогда же были попытки казахов помешать этим отношениям, но Ишим Мухаммед быстро образумил Абулхаир хана, а точнее применил силу, отправив к нему группу воинов во главе со своим сыном Алим султаном, который предъявил Абулхаиру ультиматум об объявлении войны против казахов, если Абулхаир немедленно не освободит русских послов, которых тот арестовал и задерживал у себя. Абулхаир без слов выполнил требования каракалпакского хана и инцидент был исчерпан. Поэтому возникает вопрос, а почему в то время не напали?! Тем более на поле боя казахов звали сами же каракалпаки. Странно.

В общем, это так себе верхушки тех опровержений, а так можно продолжать по всем мельчайшим подробностям бесконечно. Просто удивляюсь, неужели историки не видели эти документы, или тут что-то другое скрыто???

[кылышбай]

В 08.01.2024 в 18:45, Kamal сказал:

по поводу личности лидера башкирских восстаний Карасакала есть хороший документ от 1742 года, где перечислены каракалпакские ханы начиная от сибирского Кучум хана, а также перечислены имена всех Кучумовичей, которые управляли каракалпаками в упоминаемый период, среди которых значится и сам Карасакал (Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда). В том же документе говорится, что казахский Барак хан подозревал, что Карасакал не калмык, и не башкир, а вполне быть может, что происходит из природы каракалпакских ханов. То есть, Барак хан тут говорит об особой династии каракалпакских ханов, независимых не только от казахских ханов.

Можете ссылку или скрин скинуть?

[Kamal]

В 24.01.2024 в 12:12, кылышбай сказал:

Можете ссылку или скрин скинуть?

Вы же участвовали в диалогах по этому вопросу, который поднимался не раз. Ссылка есть в теме "Каракалпакские ханы", ну и в других темах обращались к данному документу в цитатах, как уточняющий фактор.

А хотя, вот, полный текст документа: 

http://ufagen.ru/node/28939

1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара- тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбана.

I. — 1742-го года ноября 13-го дня Уфинского уезду, Сибирской дороги,. Каратавлинской волости башкирец Ягафер Елдашев объявил словесно:, в прошлом де 1740-м году вешнею порою в Уфимском уезде на Сибирской дороге как явился самозванец вор Карасакал и о себе объявил, что он, имянем Солтан-Гирей, сообщась тое ж Сибирской дороги з башкирцами, которые к нему тогда пристали, Алазиянгул ом да Кувакандкой волости Саиткулом батырем р товарищи зачали бунтовать, х котором уже и протчие пристали, о коих довольно известно. И в то время был на Сибирской дороги для збору штрафных лошадей переводчик Роман Уразлин, которой с пойманным главным вором Тюлкучюрой за ево противность послал в Мензелинск Шайтан-Кудейской волости Шиганая Бурчакова, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке башкирца брата моего Исламгула Елдашева с товарищи за прежнею ссорою безвинно с ним Шиганаем о вотчин¬ной земле. И после того спустя месяца с 3 послан был от оного ж Уразлина старшина Медияр Аркаев, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке и о присылке в Мензелинск разных волостей лутчих башкирцев, а имянно Мандара Карабаева с сыном Мавлютом, отаршину Сюяргула Сускина, Уразметя Чирюева, Сюлеймана Уразаева, Елдаш муллу Суярымбетева и меня з братом Исламгулом с товарищи, всего 28 человек. И увидя вышеписанное несносное раззорение, хотя б и можно было ево Карасакала с малыми своими союзники поймать, ибо брат мой Исламгул ево Карасакала с малым собранием и привел в Тырнаклинской волости в деревню Васкину человеках в 60, в коей был в то число збор старшина Козяш Рахманкгулов, Шиганай Бурчаков с товарищи, всего человек з 200 ис коих пристали к нему Карасакалу, а Старшины Козяш и Шиганай разбежались. А мы з до- стальными не чая себе получить никакой милости ево непоимали и пристали к нему, ибо означенные башкирцы, також и я росле бытия у курану и платежа штрафных лошадей в 1738-м году, никакой противности не чинили, и из них некоторые достальные л поныне находятся в верности;, к тому ж мы с протчими башкирцами не токмо для доносу к ея и. в. о состоянии здешних долговремянных безпокойств ездить, но и для прозьбы о своих нуждах проскть до здешних командиров означенной/переводчик Уразлин не допущал, и называл себя всегда над нами судьею, и,яко бы о том имел указ от генерала Соймонова, а в протчих ево показанных башкирцем обидах впредь по присяжной должности объявлю. А про оного Карасакала слы- шел я Сибирской дороги от башкирца Алазиянгула, что он пришел ис Кубани чрез Астрахань один и приехал на Нагайскую дорогу под видом абыза или нищаго, а инде сказывался работником и чрез Нагайскую дорогу перешел на Сибирскую дорогу сказывая о себе предупоминаемым же образом, також объявлял яко бы он Нагайской дороги, Юрматынской волости башкирец имянем Минлигул. Да помянутой же Алазиянгул сказывал, что он Карасакал пришедши жил до начатия бунта своего в Уфинском уезде- за I года; он же Алазиянгул сказывал что де он по приезде ездил с Сибирской дороги в Киргиз-Кайсацкую Среднюю Орду, а в котором году, ъ виделся ль с кем, и зачем ездил и с кем, о том не сказывал, а жил в Барын- Табынской волости у башкирца Ракая, чей сын не знаю. А про него знал ли он Ракай, про то я не знаю ж, которой Карасакал себя и объявлял, как выше показано. А в Киргис-Кайсацкой Орде называется Суна батырь хан, конташин сын, и имеется брат ево Картан-Сирен в той Калмыцкой орде ханом, а иные называли ево ж Карасакала, яко бы он из башкир Уфинского уезду, и то все напрасно, а как ево зовут, и чей сын, и ис которых родов, о том объявляю при сем для лутчаго разсмотрения родовую роспись, о котором я подлинно сведал от самого от него Карасакала, також и от каракалпацкого хана Шайбака. И как я был в 1740-м году летним времянем в Киргиз-Кайсацкой Орде и в то время ис Ташкент приехал во оную Киргискую Орду один человек ташкенец, называемой Мансур хозя, которому давали 1 киргисцы на поминовение умерших родителей скотом и протчим, кто чем сможет, и онаго Мансура случилосямне видеть у киргисца Буран-бая, Кал-, каман Еварбеева сына, которой сказывал мне Егаферу, что здесь скудно тебе жить, а лутче тебе ехать в Ташкента, к чему я и сам охоту имел, ибо де тамо заставляли киргисцы у башкирцов лошадей красть. И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал го¬ворить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком, Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними раз- говарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. Он же Карасакал неоднократно Каракалпацкую Орду раззорял и брал много ясырей, и то он делал по приказу тайно-показанного Шайбак хана, ибо от оного Шайбака владения ево некоторые каракалпаки отбыли, а почитают у себя ханом одного беглеца сарта Абдрахмана, кой на- пред сего жил в Уфимском уезде, на Ногайской дороге в разных местах и называет себя яко бы он Солтан-Мрат хан и бутто напред сего пойман он был в Астарахани и повешен был в Казани, и оттуда будто ж он яко бы своим святовством не обвесился и ушел, и показывает на себе рану пониже груди на боку крючную. А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю. А после смерти отца своего Хасяна с кем, и когда, и куда ис Калмыков ушел и где жил, того не слыхал. И о вышеписанном объявил я по присяжной своей должности сущу правду, в том и тамгу приложил [тамга42].

Подлинное объявление толмачили: переводчик Кил-Мухамметь Ураков, талмачь Иван Ершов.

У подлинной копии пишет тако: Петр Аксаков.
Ибак - Чевак Девлетгиреев
II. — Роспись родовая о бывшем возмутителе в Башкире Карасакале по объявлению башкирца Егафера Елдашева.(сама роспись приведена в прикрепленном файле)

Подлинная за толмачеством показанных в объявлении переводчика и толмача Подлинная копия подписана по сему: Петр Аксаков.

ГАФКЭ. Коллегия Иностранных Дел. Дело 1742 г. октября..., №3, лл. 15—19, 20 об.— 21. Копия с копии. В рукописи последовательные ступени родовой росписи, изображены в форме кружков.
¹ В рукописи приписано: У сего Шайбака башкирец Егафер был и о Карасакале слышел, как в объявлении показано.

[Kamal]

[Kamal]

Последнее звено в этой цепочке ханов и султанов это те Кучумовичи, которые на момент 1742 года реально управляли каракалпаками, как Нижними, так и Средними. Из других источников этого периода известны ещё имена - Урускуль хан, Ходжа хан, ну и сын Карасакала, который управлял в Аральском ханстве, но имя неизвестно. Кроме того, был самозванец Султан Мурат, правитель Верхних каракалпаков, после него, согласно документа 1758 года у Верхних числится некий Кучук Ходжа.

Раньше думал, что Урускуль хан это и есть сын Карасакала, но нет, в списке правителей Нижних каракалпаков от 1743 года, подписавшихся в документе о принятии русского подданства, Урускуль тоже значится ханом, а все остальные Кучумовичи, в том числе и Убайдулла (родной брат Каип хана) и их дети числятся султанами.

Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат как правители Средних и Верхних каракалпаков были подданными Джунгарского ханства, поэтому русское подданство они не принимали.

Просто удивительно, что ни одного из этих имён нет в советской исторической литературе, а если кто-то и попал, то завуалированы так, что можно сделать любое предположение об их происхождении.

[Jagalbay]

@Kamal

у вас есть мысли, что за tartari Yagobondi

[Kamal]

В 26.01.2024 в 19:31, Jagalbay сказал:

@Kamal

у вас есть мысли, что за tartari Yagobondi

Смотря на эту карту первым приходит мысль, что это территория Нижних каракалпаков на момент 1740 года. Согласно поэмы "Уллы тау", воспетой Жийен жырау, это как раз территория Нижних каракалпаков до их переселения в дельту Амударьи в конце 18 века.

По существу вопроса, то понятия не имею кто такие ягобонди татары. Но, надо отметить, что многие ошибочно считают, что, если казахи и каракалпаки обведены на одной территории, то это означает, что каракалпаки подчинялись казахам. Абсолютно нет, это союзнические войска на определенный момент, которые изъявили желание присоединиться к Российской империи, а карта военно-политического характера, показывающая стратегические планы, предусматривающие создание единой области в составе РИ без каких-либо собственных правителей, которых русские реализовали чуть позже, отменив всякую ханскую власть в казахских степях. Поэтому, указать каракалпаков и казахов как отдельные ханства не было никакого смысла, судьбы этих ханств уже были предрешены.

 

 

[Kamal]

В 26.01.2024 в 19:31, Jagalbay сказал:

@Kamal

у вас есть мысли, что за tartari Yagobondi

И вообще, где-то есть фото глобуса императрицы Елизаветы Петровны, где указаны Каракалпацкие земли 18 века, ну, никак не могу найти. Сам глобус металлический, без каких-либо обведенных территории.

Тоже достоин обсуждения.

[Kamal]

Вообще не понятно кто же написал Википедию на счёт Каракалпакстана. Естественно, история Каракалпакстана исходит из истории самого же каракалпакского народа, так как не разобравшись с историей самого народа, никак нельзя сделать какие-то выводы и о самом современном Каракалпакстане вместе с народами, проживающими в этой Республике, ведь, не много и не мало, а почти 2 миллиона человек проживает на этой территории, по численности населения даже превышает некоторые бывшие советские союзные Республики.

А что Википедия о Каракалпакстане нам даёт? Буквально ничего, так как исторические события, происходившие на нашей нынешней территории привязана к событиям, якобы не имеющие никакого отношения к самим каракалпакам. Об этом прямо не говорится, но и каракалпаков как аборигенов этих краев не называют, так, черт его знает, история творилась, а кто прямой наследник этой истории, непонятно. 

Если есть эрудиты, просто пройдитесь по истории Хорезма с 13 по 20 век, и там не найдете ничего, что-либо связанного с каракалпаками. Тогда откуда же такие глубинные предания, которые сохранились именно в памяти каракалпакского народа и именно об этом крае?! Ведь, кто ушел из этих краев, или кого-то насильно выгнали пришлые каракалпаки, не могли оставить захватчикам столько много ценных информаций в виде преданий, сказаний и дастанов. Ясное дело, что у нас не было письменных архивов, или они были, но нас рассматривали во вторых ролях, приписывая всё ханским приближенным. Например, по данным русского командующего Арского, в 1873 году Хиву защищали фактически каракалпаки, то есть 6000 из 9000 защитников против 12000 русских были каракалпаки, благодаря которым Хива сохранила полузависимость от Российской империи. Но, и об этом ничего нет.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каракалпакстан

 

[кылышбай]

В 17.02.2024 в 20:50, Kamal сказал:

Что-то содержание беседы не соответствует названию видео, так как из прошлого, настоящего и будущего согласно темы, разговор вёлся только о настоящем. Я у себя на родине жил всего около 5 лет (имеется в виду сознательная жизнь). В конце 90-ых был удачным начинающим бизнесменом, политикой никогда не интересовался, но все равно вынужден был выехать за границу, вернее, собственные родители меня "вытолкнули" из страны, чтоб дров не наломал, характер у меня скверный, не люблю, когда мне в глаза врут и обвиняют в каких-то неведомых мне, махинациях. 

Слышал эту песню про каракалпаков. Кто у кого украл?)

[Kamal]

В 20.02.2024 в 23:08, кылышбай сказал:

Слышал эту песню про каракалпаков. Кто у кого украл?)

Я тоже недавно наткнулся, сначала язык показался очень близким каракалпакскому, но потом разобрался что к чему. В теме "Видео по народам Евразии" мои последние посты как раз об этом. В общем, автор песни знаменитый в Каракалпакстане певец по имени Жаноб Расул, уроженец города Беруний, Каракалпакстан. Поэтому, если смотреть на это с точки зрения "украл", то получается от нас "украли". А вообще, видел с десяток каракалпакских песен, которые популярны и поют не только в Средней Азии, но и далеко за ее пределами. Я сам часто слушаю каракалпакские песни, так как больше не с кем пообщаться на родном языке, иногда сильно тоскую, множество песен загрузил в соответствующей теме. Дети младшие все равно не заменят старших, и тем более не знают языка, лично не учил.

[Kamal]

В 16.02.2024 в 22:17, Kamal сказал:

Вообще не понятно кто же написал Википедию на счёт Каракалпакстана. Естественно, история Каракалпакстана исходит из истории самого же каракалпакского народа, так как не разобравшись с историей самого народа, никак нельзя сделать какие-то выводы и о самом современном Каракалпакстане вместе с народами, проживающими в этой Республике, ведь, не много и не мало, а почти 2 миллиона человек проживает на этой территории, по численности населения даже превышает некоторые бывшие советские союзные Республики.

А что Википедия о Каракалпакстане нам даёт? Буквально ничего, так как исторические события, происходившие на нашей нынешней территории привязана к событиям, якобы не имеющие никакого отношения к самим каракалпакам. Об этом прямо не говорится, но и каракалпаков как аборигенов этих краев не называют, так, черт его знает, история творилась, а кто прямой наследник этой истории, непонятно. 

Если есть эрудиты, просто пройдитесь по истории Хорезма с 13 по 20 век, и там не найдете ничего, что-либо связанного с каракалпаками. Тогда откуда же такие глубинные предания, которые сохранились именно в памяти каракалпакского народа и именно об этом крае?! Ведь, кто ушел из этих краев, или кого-то насильно выгнали пришлые каракалпаки, не могли оставить захватчикам столько много ценных информаций в виде преданий, сказаний и дастанов. Ясное дело, что у нас не было письменных архивов, или они были, но нас рассматривали во вторых ролях, приписывая всё ханским приближенным. Например, по данным русского командующего Арского, в 1873 году Хиву защищали фактически каракалпаки, то есть 6000 из 9000 защитников против 12000 русских были каракалпаки, благодаря которым Хива сохранила полузависимость от Российской империи. Но, и об этом ничего нет.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каракалпакстан

 

Продолжая тему про Каракалпакстан, хочу добавить, что в Википедии нет ничего близкого, раскрывающее истоки образования Каракалпакстана, что многих вводит в заблуждение типа "...народа каракалпаки никогда не было, их придумали большевики...". Нет, Каракалпакстан это прямой наследник Аральского ханства, проигравший в гражданской войне в пользу Хивинского ханства. А автономию, каракалпаки приобрели ещё в середине 19 века (исторических материалов полно, хотя бы Самойловича почитайте). Но, всё расстроила власть Российской империи в 1873 году, разделившая каракалпаков надвое - на левобережных (Хивинских) и на правобережных (Российских). А когда Российская империя пала в 1917 году, Хивинское ханство пользуясь случаем (хаосом и анархией) хотело присоединить к себе и правобережных каракалпаков и с помощью туркмен во главе с Джунайд ханом пошло на крупное наступление. И если бы это наступление увенчалось успехом, то вопроса об образовании Каракалпакстана не было бы и вовсе. Но, влиятельнейший среди правобережных каракалпакских племен Убайдулла Бахаутдинов по прозвищу Махсум хан (не помню с какого племени), снарядил против оккупантов 12 тысячное каракалпакское ополчение, которое не только разгромило Джунайд хана, но и заставило хивинского хана заплатить непосильные контрибуции. А на этой волне побед, лидером каракалпаков стал Аллаяр Досназаров (большевик) с кем и связывают образование ККАО.

[Rust]

Политика удалена.