Каракалпаки

[Kenan]

4 hours ago, Kamal said:

1. Интересно, что вы понимаете под дистанцированием? Я имею ввиду период Кучумовичей, когда они окончательно определили себя единоличными правителями каракалпаков.

2. Казахи не хотят знать о каракалпакской истории ничего, их устраивает нынешнее положение, но как вопрос касается черных клобуков, то сразу включают агрессивность. Это не первая провокация с их сторон.

3. Я такое не говорил, не присваивайте мне свои хотелки.

4. Вы просто зациклились в племенах Золотой орды. Раньше вообще говорили, что каракалпаки это казахи, бежавшие от джунгар, надев на голову туркменские шапки, хотя кто не знаком с данным форумом, наверное считают так до сих пор.

1. Под дистанцированием я понимаю культурное отдаление одного народа от другого/других с течением времени. Складывается впечатление что упоминание Кучума и кучумовичей для вас это попытка приписать к своему народу Сибирское ханство. 

2. Ваше неуважительное обращение к казахам говорит о вашей низости. Никто не проявляет агрессии из-за черных клобуков, агрессия исходит лишь от вас. Я действительно надеялся получить от вас ответ на вопрос о связи клобуков и каракалпаков, но видимо вы сами свою историю знаете плохо, либо тезис клобуки=каракалпаки устарел.

3. Я привел цитату вашу, которая указывает на ваше признание в собственном неведении в вопросах о черных клобуках. 

4. Вы взрослый человек, к чему приплетать сюда память о дворовых обзывалках? Наверняка для некоторых каракалпаков казахи тоже "беглецы снявшие черные шапки" и "переставшие быть каракалпаками"? Понимаете как бредово это звучит? 

[Kenan]

4 hours ago, Kamal said:

1. Вы опять за свое. Вы зациклились на постордынском наследии, а что было до того в упор не видите, и не хотите видеть.

2. Не в Золотой орде проявились зачатки этногенеза. Как башкиры сохранили свое самоназвание, так и каракалпаки сохранили. Но у вас, естественно, двойные стандарты.

3. Я и не надеялся, что хоть какое-то чутье появится у вас. Жагалтаи один из многих родов средневековья не имеющих аналогий среди монгольских родов, и нынче оказавшихся далеко от нынешней Родины каракалпаков. Пока идёт сбор данных, а отговаривать не советую.

4. Если не знаете каракалпакских легенд, то и незачем говорить, что они лживые.

5. Не советую запрещать каракалпакам помнить свои легенды и веру в то, что одно из названий предков было Черные клобуки.

6. Ведите дискуссию как надо, а не по принципу навязывания своего хотения, тогда возможно и получится диалог. 

1. Так смотреть не на что в упор или не в упор. У вас нет аргументов.

2. Башкиры и туркмены упоминаются в источниках как отдельные народы в составе Золотой Орды. Каракалпаки не упоминаются. Более того, до консолидации племен в каракалпакский народ, все эти племена жили своей отдельной жизнью. 

3. Многие племена появились только в период Золотой орды, видимо это касается и жагалтаев, если они не образовались позже. А Яголдаева тьма это европейское название для ордынской организации на территории восточной Европы. Яголдаева тьма называлась так потому что их лидер был Яголдай, а не потому что они происходили от жагалтаев. 

4. Если легенды совпадают с источниками то можно им доверять. Но не фэйковым псевдоисточникам. Вы знаете о чем я. 

5. А кто вам запрещает? Никто. Также и вы не можете запретить людям думать головой. 

6. Предполагаю что у вас стадия гневного отрицания, перед принятием мнения оппонентов. Мне кажется вы на самом деле согласны с тем что черные клобуки не имеют отношения к каракалпакам. Но гордыня не позволяет соглашаться с теми, к кому вы относитесь негативно. 

 

 

 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Все пошло по второму кругу. С вами спорить бесполезно. Все в итоге прийдет к тому же с чего и начинался спор. 

О Боже, лично с вами о чем спорить-то. Я вам просто объяснял самыми простыми словами, так как, умные слова вы всеравно не поймёте и не знаете что такое первоисточники, об этом убедился по первому кругу общений лично с вами. Сейчас закончили второй круг общения, который нужен был не только для вас, но и для людей с таким же "багажом знаний" как у вас. А вы можете дальше верить своим писателям, ваше дело.

[Kamal]

17 minutes ago, Kenan said:

1. Под дистанцированием я понимаю культурное отдаление одного народа от другого/других с течением времени. Складывается впечатление что упоминание Кучума и кучумовичей для вас это попытка приписать к своему народу Сибирское ханство. 

2. Ваше неуважительное обращение к казахам говорит о вашей низости. Никто не проявляет агрессии из-за черных клобуков, агрессия исходит лишь от вас. Я действительно надеялся получить от вас ответ на вопрос о связи клобуков и каракалпаков, но видимо вы сами свою историю знаете плохо, либо тезис клобуки=каракалпаки устарел.

3. Я привел цитату вашу, которая указывает на ваше признание в собственном неведении в вопросах о черных клобуках. 

4. Вы взрослый человек, к чему приплетать сюда память о дворовых обзывалках? Наверняка для некоторых каракалпаков казахи тоже "беглецы снявшие черные шапки" и "переставшие быть каракалпаками"? Понимаете как бредово это звучит? 

1. Упоминание Кучума говорит о том, что Каракалпакское ханство образовано Кучумовичами, остальное уже ваши домыслы, которых прошу на меня не приписывать.

2. У вас лишь контробвинения, очень напоминающие действия нынешних сторонников "демократических правил".

3. Ещё раз повторяю, не нужно мне приписывать свои бредни.

4. Когда публичные люди в виде хакимов областей с трибун говорят, что каракалпаки это такие-сакие беглые казахи, то это уже не дворовые бредни. А так, на практике вижу осведомленность историей каракалпаков, вернее ее отсутствие среди казахских юзеров.

[Zake]

9 минут назад, Kamal сказал:

 

4. Когда публичные люди в виде хакимов областей с трибун говорят, что каракалпаки это такие-сакие беглые казахи, то это уже не дворовые бредни.

Дадите ссылку на это?

[Kamal]

17 minutes ago, Kenan said:

1. Так смотреть не на что в упор или не в упор. У вас нет аргументов.

2. Башкиры и туркмены упоминаются в источниках как отдельные народы в составе Золотой Орды. Каракалпаки не упоминаются. Более того, до консолидации племен в каракалпакский народ, все эти племена жили своей отдельной жизнью. 

3. Многие племена появились только в период Золотой орды, видимо это касается и жагалтаев, если они не образовались позже. А Яголдаева тьма это европейское название для ордынской организации на территории восточной Европы. Яголдаева тьма называлась так потому что их лидер был Яголдай, а не потому что они происходили от жагалтаев. 

4. Если легенды совпадают с источниками то можно им доверять. Но не фэйковым псевдоисточникам. Вы знаете о чем я. 

5. А кто вам запрещает? Никто. Также и вы не можете запретить людям думать головой. 

6. Предполагаю что у вас стадия гневного отрицания, перед принятием мнения оппонентов. Мне кажется вы на самом деле согласны с тем что черные клобуки не имеют отношения к каракалпакам. Но гордыня не позволяет соглашаться с теми, к кому вы относитесь негативно. 

 

1. Ну, если в упор не видите, то как можете утверждать о каких-то аргументах, есть они или нет.

2. Как раз-таки есть, но вы не хотите принимать. Каждое каракалпакское племя сам по себе отдельный Арыс, а объединил всех каракалпак Абдал Гаффар, если даже он лжешейбанид, хотя и это не доказано.

3. Не говорите о том, чего не знаете наверняка.

4. Вам всеравно, ещё ни один казахский юзер всерьез не отнёсся к каракалпакским преданиям, для них все новодел, видимо, такое модное слово.

5. Вы обращались каракалпакам, намекая, чтоб меня не слушали. Это уже внушение, попытка запретить.

6. Опять ваши бредни.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Дадите ссылку на это?

Поищу, юзер Polat поведал об этом, в теме есть.

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

Поищу, юзер Polat поведал об этом, в теме есть.

Не нужны эти ваши сплетни. Дайте ссылку, где аким области так унизительно говорил о вашем народе. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Не нужны эти ваши сплетни. Дайте ссылку, где аким области так унизительно говорил о вашем народе. 

Установить не сложно. Очевидец знает дату и время. Наверняка найдется и видеоматериал.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Установить не сложно. Очевидец знает дату и время. Наверняка найдется и видеоматериал.

Ничего нет у вас.

Вы постоянно (на систематической основе) пишите подобные гадости, сеете смуту и рознь между нашими народами.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы постоянно (на систематической основе) пишите подобные гадости, сеете смуту и рознь между нашими народами.

Я ничего не придумываю. Говорю как есть, так как знаю хотя бы базовые знания по своим вопросам. Если это вас раздражает, то я причем? Не надо меня демонизировать, заведомо обвинять во всем тяжком. 

Никогда не говорите то, чего не знаете наверняка. Предположения допускаются, но никак не утверждения в виде умозаключений некоторых ваших. Кто вам даёт право отменять историю чужого вам народа? При этом бездоказательно, без каких-либо объяснений, просто "не верю" и всё.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Я ничего не придумываю. Говорю как есть, так как знаю хотя бы базовые знания по своим вопросам. Если это вас раздражает, то я причем? Не надо меня демонизировать, заведомо обвинять во всем тяжком. 

Если не найдете видеоматериал, то вы провокатор, сталкивающий лбами народы.

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Если не найдете видеоматериал, то вы провокатор, сталкивающий лбами народы.

О, это что, ультиматум такой? 

Вам придется поверить мне на слово. А видеоматериал, если есть такой, то очевидец сам сообщит, ибо он надёжный парень, просто так словами не разбрасывается. Насчёт его поста, давно это было, несколько раз даже обсуждали на форуме, казахи обижались, что я сильно акцентирую внимание на такую "мелочь". Могу поискать на досуге.

[bulgarin]

Видимо, башкирский слог «өл» из слова «өлпө» /пучок/ имеется в монгольском слове «хөхөл» – хохол у животных.

Монгольский «хөх» – синий.

Тюркское слово небо, голубой, могло означать и «высоко».

Немецкий «hoch» - высоко, высокий.

Тогда каракалпакский «гулпак» становится похожим на башкирское словосочетание «кук өлпө», которое можно трактовать не только как голубой хохол (связь с небом), но и как высокий хохолок или высокий чуб. Длинные чубы, вроде украинского оселедца, имелись и у некоторых племен американских индейцев.

Казахский «кекiл» – чуб, «көк» – зеленый, голубой, небо. [см. тему «небо»].

Но скорее всего, каракалпакское слово «гулпак» /чуб/ соответствовало какому-нибудь говору типа «шаш ғүлпəhе», ставшее «ғүлпəк», а затем словом «гулпак».

 

[Kamal]

12 minutes ago, bulgarin said:

Видимо, башкирский слог «өл» из слова «өлпө» /пучок/ имеется в монгольском слове «хөхөл» – хохол у животных.

Но скорее всего, каракалпакское слово «гулпак» /чуб/ соответствовало какому-нибудь говору типа «шаш ғүлпəhе», ставшее «ғүлпəк», а затем словом «гулпак».

По части лингвистики не силен, а все что схожее просто объясняю себе ностратическими языками, как говорится, терпения не хватает чтоб разбираться.

Что касается "гулпак", то точное произношение есть и в туркменском языке, хотя у других соседей не слышал. А у башкир есть ритуалы, связанные с первой стрижкой ребенка?

У каракалпаков, честь первой стрижки возложена на дядю (дайы) исключительно со стороны матери ребенка, а если у нее нет брата, то на другого родственника с ее стороны. Ему же и отрезать гулпак, когда племянник подрастет.

 

[Rust]

Предложу юзерам поубавить пыл и перейти к конкретной тематике этой ветки. Политики на форуме не будет, тот кто не поймет это - будет отправлен в бан.

[Kamal]

Just now, Rust said:

Предложу юзерам поубавить пыл и перейти к конкретной тематике этой ветки. Политики на форуме не будет, тот кто не поймет это - будет отправлен в бан.

Ув. Rust, есть специальная тема про преемственность, но зная об этом юзер Kenan заведомо завел речь о черных клобуках именно в этой ветке, хотя никто об этом не говорил. Я считаю, что была прямая провокация с его стороны, остальные только и ждут любую мало-мальскую провокацию, чтоб довести до кипения.

Надо бы перенести все последние посты о ЧК в соответствующую ветку, можно ли попросить такую услугу?

 

[Kamal]

On 10/22/2022 at 1:19 AM, Tima_2109 said:

Неизвестно точно кем был Карасакал. Даже знакомые его не знали точно кем он был. 

Ссылку на источник о Карасакале давал три раза, если хотя бы один раз прочли бы, то поняли бы, что больше никаких загадок вокруг Карасакала нет.

Родственники хорошо знали кто такой Карасакал, но скрывали от окружающих, так как от его инкогнито зависело многое:

1. Джунгары обвинили бы Шайбак хана, что он был в сговоре с Карасакалом в его нападении на Верхних каракалпаков, и последствия складывались бы не лучшим образом.

2. Привело бы к провалу аферы с Шоно Лоузаном. Для джунгар он утратил бы всякий интерес.

3. Русские уже точно знали бы кого искать, так как калмыки знали Байбулата Хасанова в лицо, при этом и Шайбак хана тоже могли заставить участвовать в поимке собственного дяди.

4. Казахи бы мигом схватили Карасакала и сдали русским.

 

И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал говорить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними разговарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал,

[Kenan]

6 hours ago, Kamal said:

Ув. Rust, есть специальная тема про преемственность, но зная об этом юзер Kenan заведомо завел речь о черных клобуках именно в этой ветке, хотя никто об этом не говорил. Я считаю, что была прямая провокация с его стороны, остальные только и ждут любую мало-мальскую провокацию, чтоб довести до кипения.

Надо бы перенести все последние посты о ЧК в соответствующую ветку, можно ли попросить такую услугу?

 

Камал, это вы затронули политику и стали провоцировать, нелепо обращаясь к казахам. Я лишь задавал вопросы и рассчитывал что вы владеете знаниями и ответите мне аргументами. Теперь вы обвиняете меня, но неадекватная реакция была от вас. Так почему вы позволив себе истерию, перекладываете вину на меня? 

Вам советую бросить свои страдальческие настроения и не искать в каждом посте что-то анти-каракалпакское. 
Я отношусь с уважением к каракалпакскому народу, и хотелось бы чтобы вы (Камал) относились также к казахам. На этом прошу вас закончить пустые обвинения и перейти к теме. 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

Камал, это вы затронули политику и стали провоцировать, нелепо обращаясь к казахам. Я лишь задавал вопросы и рассчитывал что вы владеете знаниями и ответите мне аргументами. Теперь вы обвиняете меня, но неадекватная реакция была от вас. Так почему вы позволив себе истерию, перекладываете вину на меня? 

Вам советую бросить свои страдальческие настроения и не искать в каждом посте что-то анти-каракалпакское. 
Я отношусь с уважением к каракалпакскому народу, и хотелось бы чтобы вы (Камал) относились также к казахам. На этом прошу вас закончить пустые обвинения и перейти к теме. 

Kenan, это наш не первый скандал сугубо между нами, года 3-4 назад уже была провокация с вашей стороны. Я тогда по своей наивности начал излагать все имеющиеся сведения о преемственности ЧК, но вы начихали на них, отбраковали такими же умозаключениями как и сейчас, мол, не верю, новодел, брехня и тд. Так что, если есть что писать, пишите по соответствующей ветке. Не сорите здесь.

[bulgarin]

Карасакал из вики

Не о нем речь?

 

[Kamal]

33 minutes ago, bulgarin said:

Карасакал из вики

Не о нем речь?

 

Да, о нем. Здесь видео, только незнаю откроется ли. В общем, настоящее его имя Байбулат Хасанов, брат Ишим Мухаммеда, сын Хасан султана, брата Кучук хана.

Видео попозже загружу, не получается пока.

[Kamal]

1 hour ago, bulgarin said:

Карасакал из вики

Не о нем речь?

 

Посмотрите здесь есть видео про восстание Карасакала.

 

[bulgarin]

Тема избитая, но.

Известная украинская фамилия Ковпак – это ничто иное, как украинское слово «ковпак» /колпак/. Украинцы, по сути, заменили одну тюркскую букву.

Но почему именно черный колпак у каракалпакцев?

Туркменский «тельпек» /головной убор из овечьей шкуры/  вовсе не черный, хотя, конечно, не войлочный.

У киргизов даже имеется праздничный день в честь белого колпака.

Удмуртский «калпак» - девичий головной убор.

[Kamal]

1 hour ago, bulgarin said:

Тема избитая, но.

Известная украинская фамилия Ковпак – это ничто иное, как украинское слово «ковпак» /колпак/. Украинцы, по сути, заменили одну тюркскую букву.

Но почему именно черный колпак у каракалпакцев?

Туркменский «тельпек» /головной убор из овечьей шкуры/  вовсе не черный, хотя, конечно, не войлочный.

У киргизов даже имеется праздничный день в честь белого колпака.

Удмуртский «калпак» - девичий головной убор.

Сам "калпак" (шляпа) обычно шьют из войлока, у каракалпаков и калпак, и другие виды головного убора из овчины (кураш, шогирме, папаха, борик и тд) всегда черного цвета. В тоже время, национальные головные уборы крымских татар и ногайцев, изготовляемые из овчины, а не из войлока, также называются "калпак".

Впрочем, вопрос обсуждался в специальной теме.