Каракалпаки

[Qairly]

  В 14.07.2021 в 17:30, elimkaz сказал:

Мать его была из торе а именно линия Бату хана.

Показать  

Живые настоящие Батуиды кончились при Бердибеке же, не?

[elimkaz]

  В 14.07.2021 в 17:54, Qairly сказал:

Живые настоящие Батуиды кончились при Бердибеке же, не?

Показать  

Не знаю может кто то остался в живых да и вошёл к шибанидам или Тука Тимуридам. 

[Kamal]

  В 14.07.2021 в 17:42, Qairly сказал:

1. Тауке умер чуть позже. В 1715. Вот и все, собственно говоря. Правителем до момента принятия нового / хана, вполне мог выступать старший бий. Прецеденты были, и даже намного раньше.

Нет достоверных источников. Я вижу вашу логику так.

2. Первый факт, Тауке убив правителя каркалпаков испил его крови в Туркестане. Нет данных что это был Жангир хан.

Второй, что на рубеже 17-18 века правителем у каракалпаков был Жангир из династии Кучумовичей.

3. Третий что некий Жангир - султан (при чем казахский) принимал участие в антироссийском восстании 1704 года у башкир.

4. Вы их объединили, и пока что не вижу ни одной причины верить, что это один и тот же человек. 

Так что, то что смешно для вас, мне намного смешнее.

5. В битве по Юруктау служил Аюке? Серьезно? То есть скрывавшийся у башкир во время антироссийского восстания, один из зафиксированных чингизидов в этом восстании, воевал за Россию? Что?

6. Я вам выше привел пример ханствования Абулхаира в Младшем жузе, у вас какие-то проблемы с определнием патрон-вассал у правителей. То есть один из каракалпацкких аталыков признает власть одного правителя, второй второго, третий третьего.

7. У вас превратились, что каракалпаки всегда имели своих правителей, а злые казахи/узбеки все наврали?

Показать  

Интересно то, что в попытке запутать всех Вы сами порядком запутались.

1. Ишим хан вступил в правление еще при жизни Тауке хана. Если нет достоверных источников, то это не дает повода подать желаемое за действительное. 

2. И нет данных, что это не Жангир хан. Тем не менее, война Тауке хана с кытай-кипчаками в источниках есть. Это говорит о том, что Жангир хан в основном полагался на кытай-кипчаков, и не состоял в подданстве Тауке хана. Кстати, в дальнейшем кытай-кипчаками правил сам Ишим хан, другие соправители - другими каракалпакскими племенами.

3. Очередное восстание башкир происходило в период 1705-1711 годов, а в этот период нет упоминаний о казахских чингизидах с именем Жангир. В 1704 году Аюка вел скрытную антирусскую политику, вел переговоры с турецким султаном против России, и именно в этом году прибыл к нему Хасан султан (Кучумович) в качестве аманата от каракалпаков.

4. Это Вы пытались объединить давно умершего Жангир хана с Жангир ханом 18 века, говоря, что речь идет об одном и том же человеке, а потом резко перешли на Тауке хана, и заговорили по-другому. 

5. Из калмыцких источников в 1707 году он служил Аюке хану, который как выше писал, в то время вел антироссийскую политику.

6. Проблемы у Вас, что не можете различить казахских подданных от каракалпаков Каракалпакской Орды. Между патроном и вассалом не бывает договора о военном союзе. 

7. Почитайте Левшина, где он пишет, что целый народ каракалпаков, бывшие независимые и имевшие своих ханов, в конце 18 века ушли в политическое небытие из-за мести казахов за прежние обиды. А какие обиды каракалпаки могли нанести казахам, если как Вы говорите - были в подчинении казахским ханам, и были паиньками, платили дань, по первому требованию выставляли войско и т.д.  

 

[Kamal]

  В 14.07.2021 в 08:58, Qairly сказал:

Абулхаир и был ханом, в том числе и над каракалпаками, но по факту ему лично подчинялись только жетыру, в последствии еще и алимулы. У байулы, и каракалпаков были свои правители. 

Показать  

Еще один момент, если Абулхаир был ханом каракалпаков, то почему он в 1731 году просил у русских вспомогательное войско против них? Они что, угрожали ему чем-то? Правда, лично Абулхаиру угрожал войной Ишим хан в 1722 году, но его, и тем более 2/3 каракалпаков того периода, в 1730 году уже не было, по близости были лишь малочисленные Нижние каракалпаки, которые сами того не подозревая заключили военный союз с потенциальным противником против другого врага в лице джунгар.   

[Qairly]

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Ишим хан вступил в правление еще при жизни Тауке хана. Если нет достоверных источников, то это не дает повода подать желаемое за действительное. 

Показать  

За год до, судя по вашим же сообщениям.

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

И нет данных, что это не Жангир хан. Тем не менее, война Тауке хана с кытай-кипчаками в источниках есть. Это говорит о том, что Жангир хан в основном полагался на кытай-кипчаков, и не состоял в подданстве Тауке хана. Кстати, в дальнейшем кытай-кипчаками правил сам Ишим хан, другие соправители - другими каракалпакскими племенами.

Показать  

Натяжка

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Очередное восстание башкир происходило в период 1705-1711 годов, а в этот период нет упоминаний о казахских чингизидах с именем Жангир. В 1704 году Аюка вел скрытную антирусскую политику, вел переговоры с турецким султаном против России, и именно в этом году прибыл к нему Хасан султан (Кучумович) в качестве аманата от каракалпаков.

Показать  

Заблудились в датах? Дата начала восстания 1704 год. 

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Это Вы пытались объединить давно умершего Жангир хана с Жангир ханом 18 века, говоря, что речь идет об одном и том же человеке, а потом резко перешли на Тауке хана, и заговорили по-другому. 

Показать  

Читайте еще раз, вдумчиво и без ура-патриотизма в голове.

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Из калмыцких источников в 1707 году он служил Аюке хану, который как выше писал, в то время вел антироссийскую политику.

Показать  

В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах.

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Проблемы у Вас, что не можете различить казахских подданных от каракалпаков Каракалпакской Орды. Между патроном и вассалом не бывает договора о военном союзе. 

Показать  

Ура-патриотизм опять

  В 14.07.2021 в 19:54, Kamal сказал:

Почитайте Левшина

Показать  

Зачем мне читать этнографа, который описывал народы спустя сотню лет? Там же ЕМНИП он называл казахов потомками сорока казаков из Крыма. 

  В 14.07.2021 в 20:14, Kamal сказал:

Еще один момент, если Абулхаир был ханом каракалпаков, то почему он в 1731 году просил у русских вспомогательное войско против них?

Показать  

А почему нет? Если после принятия патроната Российской короны в Младшем жузе начались массовые междусобийцы? В этот же период окончательно сформировались фракции Алимулы и Байлуы, так как по факту шла гражданская война

[Kamal]

  В 14.07.2021 в 21:02, Qairly сказал:

1. За год до, судя по вашим же сообщениям.

2. Натяжка

3.Заблудились в датах? Дата начала восстания 1704 год. 

4. Читайте еще раз, вдумчиво и без ура-патриотизма в голове.

5. В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах.

6. Ура-патриотизм опять

7. Зачем мне читать этнографа, который описывал народы спустя сотню лет? Там же ЕМНИП он называл казахов потомками сорока казаков из Крыма. 

8. А почему нет? Если после принятия патроната Российской короны в Младшем жузе начались массовые междусобийцы? В этот же период окончательно сформировались фракции Алимулы и Байлуы, так как по факту шла гражданская война

Показать  

1. При жизни, поэтому Ваша теория мимо.

2. Как угодно, но факты есть.

3. Второе название Алдар-Кучуюмовское, дату ставят 1705-1711 гг, но это не важно, потому что, Аюка в этот период уже вел двойную игру.

4. Читал, ничего не изменилось, как путали, так и путаете.

5. С Османами вел переписку с 1703 по 1709 год, в башкирских восстаниях за это время не участвовал. Ничего о казахских чингизидах не зафиксировано, есть лишь мнимое показание от 1722 года, то есть через 15 лет от событий, будто бы Жангир и Абулхаир пришли из Казахской Орды. Здесь можете вспомнить слух о приходе Кучума с Кыргызской Орды, в общем, тоже самое.

6. Как Вам угодно.

7. Конечно, Вам легче верить сегодняшним писателям, очень интересно пишут, читается на одном дыхании.

8. А причем тут каракалпаки, если он со своим ханством не может разобраться? Включил отвлекающий маневр, мол, вы вот так грызетесь между собой, а каракалпаки на вас нападают?

Я понимаю Вашу теорию о патронах-вассалах, но это применимо не в отношении каракалпакских и казахских чингизидов. Иначе говоря, Вы главного не поймете, что казахские чингизиды и кучумовичи это разные кланы, и подчиняться друг-другу они никогда не будут. Есть неопровержимый факт, когда Абулхаир подумал, что нынче каракалпаки (Нижние) малочисленны, мол, быстро завоюю, привело к тому, что каракалпаки фактически истреблены, но так и не подчинились ни ему, ни его потомкам, хотя и землю свою потеряли, но честь сберегли. Правда были и те, которые поддались обработке, но теперь они давно не каракалпаки. 

[Qairly]

Вы подгоняете даты под своитеории, а не строите на основе них факты и довыдумываете то, что вам лестно, а не строите теории на основе имеющихся фактов. 

А теперь если по порядку Ув. Камал.

1) За год до смерти от старости

2) Факты притянуты за уши до вашей теории

3) Даты четко определны 1704-1711 годы, причин перенеосить на год позже, кроме как для ваших фантазий нет

4) Здесь вообще без комментариев

5) 1704 год дата первого письма, 1707 год дата битвы под Юрыктау, где как раз и учавствовал Абулхаир при чем на стороне Кюсума Тюлекеева

6) Это не мне угодно, это ваша писнанина, на уровне казахских историков третьесортных газет

7) Современные авторы здесь не причем. Единственный современный автор в данный момент это вы.  

8) Каракалпаки часть его ханства, и неоднакратно во всех документах названы четвертым племенем или как вам угодно Младшего жуза

  В 15.07.2021 в 02:44, Kamal сказал:

Иначе говоря, Вы главного не поймете, что казахские чингизиды и кучумовичи это разные кланы

Показать  

Я родственник казахским торе. это у вас нет представления о том что это такое. Для вас есть "наш славный король" и их "узурпатор вражина", как у подростка. 

  В 15.07.2021 в 02:44, Kamal сказал:

но так и не подчинились ни ему, ни его потомкам, хотя и землю свою потеряли, но честь сберегли

Показать  

Перешли от подданства казахских ханов хивинским, без сохранения территории. 

[Rust]

Юзер @Steppe Man  похоже не понимает, что не стоит заниматься фотоспамом. НЕ НАДО постить здесь фотографии современников и спрашивать - на кого они похожи.

2 недели отпуска!

[Qairly]

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

1704 год дата первого письма, 1707 год дата битвы под Юрыктау, где как раз и учавствовал Абулхаир при чем на стороне Кюсума Тюлекеева

Показать  

Я даже полез в статьи читать все снова 

26 марта 1709 года, официальный ответ Османов Аюке.

[Qairly]

В любом случае, моя линия непреклонна. Жангир-хан правитель каракалпаков и Жахангир бахадур хан гази, или Янгирхан одно лицо. 

А насчет "наших каракалпацких Кучумовичей" и "ваших казахских урусханидов" я считаю Абулхаира - шибанидом с лаккабом по имени  предка, распространенной практике, среди этой династии.

И отсюда же и веду линию разных гаплогрупп между казахскими торе. 

[ARS]

  В 14.07.2021 в 04:37, buba-suba сказал:

М407 - это баргуты и родственные им племена. Потомки "Золотого сосуда". Фактически не монголы (не потомки Могул/Мунгла или Буртэ-Чоно), хотя монголоязычны. 

Показать  

В качестве основного гаплотипа Y-хромосомы мужчин хоринских родов якутов-саха рассмотрен бурятский модальный гаплотип гаплогруппы C3d-M407. Совокупность генетических и исторических данных не противоречит этому предположению.

Очередной котел , как видим у хоринцев м407 , и они не дарлекины 

 

[buba-suba]

  В 15.07.2021 в 12:33, ARS сказал:

В качестве основного гаплотипа Y-хромосомы мужчин хоринских родов якутов-саха рассмотрен бурятский модальный гаплотип гаплогруппы C3d-M407. Совокупность генетических и исторических данных не противоречит этому предположению.

Очередной котел , как видим у хоринцев м407 , и они не дарлекины 

Показать  

У хоринцев основная N-F4205. 

Генетические исследования показывают, что хори-буряты в большинстве своём относятся к гаплогруппе N1c1. Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%)^[9].

22% - в т.ч. С-М407. 

Так я уже устал утверждать, что ни баргуты, ни буряты, ни хори - НЕ монголы по происхождению, в т.ч. не дарлекины. Монголоязычные, но не монголы, не потомки Буртэ-Чоно и Могул/Мунгла

Вам не надоело по котлам лазить?

[ARS]

  В 15.07.2021 в 14:11, buba-suba сказал:

У хоринцев основная N-F4205. 

Генетические исследования показывают, что хори-буряты в большинстве своём относятся к гаплогруппе N1c1. Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%)^[9].

Вам не надоело по котлам лазить?

Показать  

По котлам вы лазеете , постоянно попадая в них 

Из текста (вашего из Вики)ваши ф4205 палеоазиты либо самоеды 

[Kamal]

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

Вы подгоняете даты под свои теории, а не строите на основе них факты и довыдумываете то, что вам лестно, а не строите теории на основе имеющихся фактов. 

Показать  

Ну, зачем на меня переносите свои ляпы, Вы же перенесли Жангир хана на 100 лет вперед - с 17 на 18 век, говоря, что по Вашему мнению речь идет об одном Жангир хане - казахском. А когда поняли, что не правы, то стрелку перевели на Тауке хана, мол, возможно именно он фигурирует под именем Жангир хана. Потом вспомнили войну Тауке хана с кытай-кипчаками, над которыми в последующем управлял Ишим хан (источники имеются). Попробовали Сасык бия сделать посредником до воцарения Ишим хана, но оказалось, что Ишим хан воссел на трон еще при жизни Тауке хана. Далее назначили всего 1 год между смертью Тауке хана и воцарением Ишим хана, хотя я писал от 1 до 4 лет, говоря, что Ишим хан стал ханом между 1711 и 1714 годами, которые дают 1-4 года управления Ишим хана при жизни Тауке хана, по отношению которого Ишим хан якобы являлся вассалом. 

 

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

А теперь если по порядку Ув. Камал.

1) За год до смерти от старости

Показать  

Смотрите пост выше.

 

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

2) Факты притянуты за уши до вашей теории

Показать  

Эти факты именно Вы мне подсказали. Известно, что Тауке хан воевал с кытай-кипчаками, но имени правителя кытай-кипчаков в источниках нет, зато есть сведения, что Тауке хан долгое время охотился захватить каракалпакского хана и в конце-концов через какого-то мага Алдаяра или похожего с этим именем (уже не помню точное имя) удалось его поймать путем опускания на землю густого тумана, который отупил взор каракалпакских воинов, после чего Тауке испил кровь каракалпакского хана.

 

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

3) Даты четко определны 1704-1711 годы, причин перенеосить на год позже, кроме как для ваших фантазий нет

Показать  

Я и не думал что-то куда-то переносить, а знаком с содержанием данного восстания уже более 10 лет. В общении с Вами поставил дату автоматически, но цели у меня другие были - показать Вам, что в событиях 1707 года Аюка хан не выступал против башкир, а наоборот вел антироссийскую политику, для чего в 1703 году вступил в переписки с турецким султаном называя себя его рабом, который готов на любые жертвы ради его величия, даже во главе калмыцкой делегации поставил некоего мусульманина Ишмухаммеда.

https://plusiminusi.ru/osnovnye-sobytiya-bashkirskogo-vosstaniya-1705-1711/

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

4) Здесь вообще без комментариев

Показать  

Ну, конечно же, как сами пойдете против себя.

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

5) 1704 год дата первого письма, 1707 год дата битвы под Юрыктау, где как раз и учавствовал Абулхаир при чем на стороне Кюсума Тюлекеева

Показать  

Но Ваша прежняя уверенность совсем по другому звучала, неужто перефразировали свои ляпы. Сейчас поищу Ваш пост относительно данного вопроса:

5. В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах.

 

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

6) Это не мне угодно, это ваша писнанина, на уровне казахских историков третьесортных газет

Показать  

Казахские писатели - "историки", а я лишь изучающий.

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

7) Современные авторы здесь не причем. Единственный современный автор в данный момент это вы.  

Показать  

Но и для такого "автора" у Вас едва ли найдется контраргументов.

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

8) Каракалпаки часть его ханства, и неоднакратно во всех документах названы четвертым племенем или как вам угодно Младшего жуза

Показать  

Плиз, документы в студию как пишут многие юзеры.

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

Я родственник казахским торе. это у вас нет представления о том что это такое. Для вас есть "наш славный король" и их "узурпатор вражина", как у подростка. 

Показать  

Понимаю, все мимо проходящие кланятся Вам, руку целуют, глаза протирают Вашим стопам, и в такое сложное время, когда минимум 2 метра должно быть расстояния между людьми.

 

  В 15.07.2021 в 03:12, Qairly сказал:

Перешли от подданства казахских ханов хивинским, без сохранения территории. 

Показать  

 

Ну, да, как Торе Вы не заметили горя тех же казахов, которые погибали от рук кровожадных каракалпаков, а каракалпакам что, просто поменяли подданство одному хану на подданство другому, и все легко и просто. Не надоело ли тупить в элементарных вопросах?!

[Qairly]

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

Ну, зачем на меня переносите свои ляпы, Вы же перенесли Жангир хана на 100 лет вперед - с 17 на 18 век

Показать  

Это вы перенесли его вперед на век, по моему мнению, я говорю о Жангир хане 1643-1652 годы правления. Вы же утверждаете что перед Ишим-Мухаммедом, что был некий Кучумович Жангир по двум горсткам информации из источников о рубеже 17-18 века, о том что был некий правитель с именем Жангир-хан. Вы из воздуха назвали его каракапацким Кучумовичем.

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах.

Показать  

Дублирую сообщение, специально для вас, "не тупите в элементарных вопросах"

26 марта 1709 года, официальный ответ Османов Аюке.

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

Но и для такого "автора" у Вас едва ли найдется контраргументов.

Показать  

Я с ура-патриотами чай из одного чайника не распиваю, конечно же нет.

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

Плиз, документы в студию как пишут многие юзеры.

Показать  

Абулхаир заявлял, что каракалпаки отказались платить «по прежнему обыкновению… на зимнее время запасу не малого числа»

Боюсь, что мне уже лень искать. Если вы не в курсе причиной ссоры Барака и Абулхаира, были именно подданые каракалпаки. Если короче, Барака возмутили подданные каркалпаки у Абулхаира, возможно боялся усиления главного политического соперника, возможно считал, что править должен он. И именно на "подданых каракалпаков" и было совершенно нападение. 

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

Понимаю, все мимо проходящие кланятся Вам, руку целуют, глаза протирают Вашим стопам, и в такое сложное время, когда минимум 2 метра должно быть расстояния между людьми.

Показать  

Вы даже не понимаете что я простолюдин, если говорю, что у меня родственники торе, а не я потомок Чингисхана. 

  В 15.07.2021 в 17:40, Kamal сказал:

Ну, да, как Торе Вы не заметили горя тех же казахов, которые погибали от рук кровожадных каракалпаков, а каракалпакам что, просто поменяли подданство одному хану на подданство другому, и все легко и просто. Не надоело ли тупить в элементарных вопросах?!

Показать  

Вам не надоело фантазировать? 

[Kamal]

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Это вы перенесли его вперед на век, по моему мнению, я говорю о Жангир хане 1643-1652 годы правления. Вы же утверждаете что перед Ишим-Мухаммедом, что был некий Кучумович Жангир по двум горсткам информации из источников о рубеже 17-18 века, о том что был некий правитель с именем Жангир-хан. Вы из воздуха назвали его каракапацким Кучумовичем.

Показать  

С Жангиром казахским 17 века именно Вы тупите. А про каракалпакских чингизидов 17 века, по личному Вашему признанию Вам ничего не известно. Тогда почему же людям голову морочите?

С воздуха Кучумовича Жангира я не мог назвать: 1. есть зафиксированные документальные данные от 1722 года, где говорится именно о каракалпакском Жангире, умершего до Ишим хана. 2. В 1722 году, по словам очевидцев зафиксировано, что в сражении 1707 года под Юруктау были Жангир хан и Абулхаир. 3. Известно, что именно Кучумовичи активно использовали почти все башкирские восстания. 4. Абулхаир в 1707 году еще не хан, а беглец скрывавшийся у Аюки хана. 5. У каракалпаков с Аюка ханом уже был договор о ненападении, для чего Хасан султан Кучумович и находился в ставке калмыцкого хана в качестве аманата. 6. Находившийся там же Абулхаир естественно мог согласиться планами Аюки и вместе с каракалпаками участвовать в том сражении на стороне башкир. и т.д.

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Дублирую сообщение, специально для вас, "не тупите в элементарных вопросах"

26 марта 1709 года, официальный ответ Османов Аюке.

Показать  

 И все? Тогда слушайте, главное значение в событиях 1707 года имели именно переписка с 1703 по 1709 год, когда Аюка предвкушал эйфорию от дружбы с Османами.

 

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Я с ура-патриотами чай из одного чайника не распиваю, конечно же нет.

Показать  

 Взаимно

 

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Абулхаир заявлял, что каракалпаки отказались платить «по прежнему обыкновению… на зимнее время запасу не малого числа»

Показать  

И это Ваш весь многотомник документов по каракалпакам?

Абулхаир зависел от каракалпакского хлеба, которого те меняли на казахское мясо. Но каракалпаки кислород прикрыли, а без мяса можно обойтись - 3 ай кабагым, 3 ай шабагым, 3 ай кауыным, 3 ай сауыным.

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Боюсь, что мне уже лень искать. Если вы не в курсе причиной ссоры Барака и Абулхаира, были именно подданые каракалпаки. Если короче, Барака возмутили подданные каркалпаки у Абулхаира, возможно боялся усиления главного политического соперника, возможно считал, что править должен он. И именно на "подданых каракалпаков" и было совершенно нападение. 

Показать  

Вы опять мимо, когда Барак убил Абулхаира, война между Нижними каракалпаками и казахами гремела уже 5 лет. Так что бросьте свои фантазии.

 

  В 15.07.2021 в 20:04, Qairly сказал:

Вы даже не понимаете что я простолюдин, если говорю, что у меня родственники торе, а не я потомок Чингисхана. 

Показать  

Не моя проблема, если Вы не знаете о своем происхождении - торе, не торе...

[Qairly]

  В 16.07.2021 в 02:13, Kamal сказал:

С воздуха Кучумовича Жангира я не мог назвать: 1. есть зафиксированные документальные данные от 1722 года, где говорится именно о каракалпакском Жангире, умершего до Ишим хана. 2. В 1722 году, по словам очевидцев зафиксировано, что в сражении 1707 года под Юруктау были Жангир хан и Абулхаир. 3. Известно, что именно Кучумовичи активно использовали почти все башкирские восстания. 4. Абулхаир в 1707 году еще не хан, а беглец скрывавшийся у Аюки хана. 5. У каракалпаков с Аюка ханом уже был договор о ненападении, для чего Хасан султан Кучумович и находился в ставке калмыцкого хана в качестве аманата. 6. Находившийся там же Абулхаир естественно мог согласиться планами Аюки и вместе с каракалпаками участвовать в том сражении на стороне башкир. и т.д.

Показать  

Вот я пропущу все остальное. И напишу еще раз. Вы подгоняете факты под свои желания. Жангир в битве по Юрактау, казахский (и это также отмечено) торе и никакой не хан, и поищу еще информацию, он даже не султан.

  В 16.07.2021 в 02:13, Kamal сказал:

И это Ваш весь многотомник документов по каракалпакам?

Показать  

Мнгготомник вы и без меня знаете Журнал Тевкелева. Есть проблема с его открытым доступом, во всяком случае на сайте РАН их нет. 

[Qairly]

  В 16.07.2021 в 02:13, Kamal сказал:

когда Барак убил Абулхаира, война между Нижними каракалпаками и казахами гремела уже 5 лет

Показать  

А здесь я назвал их первый конфликт, который случился задолго до принятия подданства России. И нападение, было совершенно как раз, когда каракалпаки объявили, что они подданные России, а не его. 

[buba-suba]

  В 15.07.2021 в 14:19, ARS сказал:

По котлам вы лазеете , постоянно попадая в них 

Из текста (вашего из Вики)ваши ф4205 палеоазиты либо самоеды 

Показать  

Вы в котле! По Вашему Финны - самоеды? Или балты? Ааа... Удмурты? Якуты - точно не самоеды.

  В 15.07.2021 в 14:11, buba-suba сказал:

финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%) 

Показать  

Хори - это потомки курыкан (гулигань) - ХОРЫКАН. ХОРЫ+эвенкийский суффикс КАН. Ну тех курыкан, язык которых ен.кыргызы не понимали. Они еще известны как ДРЕВНИЕ ХОРЫ. Кстати, элита аваров - тоже наши родственники Ф4205. Ушли при разгроме жужаньского каганата. 

[ARS]

  В 16.07.2021 в 16:02, buba-suba сказал:

 По Вашему Финны - самоеды? Или балты? Ааа... Удмурты? Якуты - точно не самоеды.

 

Показать  

причем здесь финны и другие ? или у них ф4205?  

по вашей же ссылки , поста

  Цитата

Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. 

Показать  

у палеоазит и самоед может быть найдутся

  Цитата

Т.е восточные буряты, якуты, эвенки и чукчи родственны гентически? Тут речь идет чуть ли не о 50%, как я смотрю. У бурят данной гаплогруппы в этом исследовании даже больше, чем у эвенков

Показать  

 

  В 16.07.2021 в 16:02, buba-suba сказал:

 

Хори - это потомки курыкан (гулигань) - ХОРЫКАН. ХОРЫ+эвенкийский суффикс КАН. Ну тех курыкан, язык которых ен.кыргызы не понимали. Они еще известны как ДРЕВНИЕ ХОРЫ

Показать  

каких еще древних курыкан ?)))

вот 

  Цитата

Одной из больших племенных групп бурятов являются 11 хоринских родов,которые происходят от Хоридоя. Насчет происхождения Хоридоя есть две точки зрения, согласно первой этот Хоридой тождественен Хоридою из истории мон-гольских ханов, и является отцом праро-дительницы монголов Алан-гоа. На сто-роне этой версии удивительная схожесть имени Хоридоя, предка хоринских родов и Хоридой-мергена отца Алан-гоа. Но на этом все аргументы у этой точки зрения заканчиваются. Как писал ЦыдендамбаевЦ.Б. «И вот найдя в истории монгольских ханов имя некоего Хоридоя, Дарбаев и Саагиев приспособили хоринскую исто-рию к имени этого человека. То, что они увязали прошлое хоринцев с историей монгольских ханов, следует признать ис-кусственным и неверным», Также можно отметить противоречие в датировках, согласно легендам хоринцев Хоридой жил во времена Алтан-хана тумэтского, в то время как Хоридой-мерген, отец Алан-гоа жил как минимум 1000 лет назад . Согласно бурятским родословным вос-ходящим к Хоридою [5, с.56, 62, 68, 72],Хоридой был предком четырех бурят 19века в 12,14,16,17 коленах, т.е. время жизни Хоридоя, предка хоринских родов колеблется в районе 300-400 лет до середины 19 века

Показать  

 

и снова котел ? вы там  прописаны 

получается вы просто тезки 

[Kamal]

  В 16.07.2021 в 03:59, Qairly сказал:

Вот я пропущу все остальное. И напишу еще раз. Вы подгоняете факты под свои желания. Жангир в битве по Юрактау, казахский (и это также отмечено) торе и никакой не хан, и поищу еще информацию, он даже не султан.

Показать  

Подгоняете факты именно Вы, может и Султан Мурата запишете в казахские торе, который, как кстати, в этом восстаний 1704-1711 гг. был избран ханом башкир, правда, при осаде Терека был ранен, пленен и казнен в 1708 году.   https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурат_Султан 

 

  В 16.07.2021 в 03:59, Qairly сказал:

Мнгготомник вы и без меня знаете Журнал Тевкелева. Есть проблема с его открытым доступом, во всяком случае на сайте РАН их нет. 

Показать  

Читал, но в нем нет никаких фактов, говорящих, что каракалпаки при Каип хане подчинялись Абулхаиру, платили дань и выставляли войско по его первому требованию. В 1731 году они сами пришли к Тевкелеву от Каип хана, узнав, что тот обретается в ставке Абулхаира, так как жили поблизости, каких-то в 100 км. и сами же изъявили желание принять российское подданство. Только письма казахские и каракалпакские были высланы одним нарочным и попали в один реестр, но Присягу каждый народ принял в отдельности. 

Может быть, Вам засел в голову период 1725 - 1730 годов, когда, после гибели Ишим хана у Нижних каракалпаков отсутствовали чингизиды. На тот период у них действовал "Совет 1000 начальников", состоящий из биев и батыров, которые приняли решение присоединиться Абулхаиру, так как интересы на тот момент совпадали. Я этим периодом работаю, ищу хоть какую-то зацепку - откуда же в 1730 году прибыли Кучумовичи Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан - от Верхних каракалпаков ли, или от Аральцев, может от Хивинцев или Бухарцев?!

[Kamal]

  В 16.07.2021 в 04:02, Qairly сказал:

А здесь я назвал их первый конфликт, который случился задолго до принятия подданства России. И нападение, было совершенно как раз, когда каракалпаки объявили, что они подданные России, а не его. 

Показать  

Но подданными России каракалпаки желали быть и в 1722 году при Ишим хане, обменивались посольствами, пленных передавали друг-другу и т.д., почему же тогда не напали, не проучили, так называемых предателей родины? 

У Вас неверная информация, Абулхаир просто хотел обезопасить себя от каракалпаков, так как он сам периодически нарушал свою клятву России, лезь нарожон, а каракалпаки преданный народ заслуживающий доверия (как пишут в источниках того периода) и могут оказаться верным союзником России, а еще хуже, если объединятся с калмыками. К слову, как раз в этот период, к Нижним каракалпакам обратился Султан Мурат, хан Верхних каракалпаков, советовал как и он принять подданство джунгар, но Нижние отказались, сказав, что присягу учинили России и от клятвы не отступят.   

[Qairly]

  В 16.07.2021 в 19:15, Kamal сказал:

Подгоняете факты именно Вы

Показать  

Касацкие царевичи

  В 16.07.2021 в 19:15, Kamal сказал:

Читал, но в нем нет никаких фактов, говорящих, что каракалпаки при Каип хане подчинялись Абулхаиру, платили дань и выставляли войско по его первому требованию.

Показать  

В оценке численности населения Малой Орды он посчитал и каракалпаков тоже. Найдёте свистнете

 

  В 16.07.2021 в 19:39, Kamal сказал:

У Вас неверная информация, Абулхаир просто хотел обезопасить себя от каракалпаков, так как он сам периодически нарушал свою клятву России, лезь нарожон, а каракалпаки преданный народ заслуживающий доверия (как пишут в источниках того периода) и могут оказаться верным союзником России, а еще хуже, если объединятся с калмыками. К слову, как раз в этот период, к Нижним каракалпакам обратился Султан Мурат, хан Верхних каракалпаков, советовал как и он принять подданство джунгар, но Нижние отказались, сказав, что присягу учинили России и от клятвы не отступят.   

Показать  

Интерпретация неверных данных. Ещё раз, после принятия подданства, начались волнения и междусобийцы. Так как вы национализмруете данный этап истории и возникают подобные ассоциации. Каракалпаки решили заявить, что более не подчиняются Абулхаиру. Абулхаир не смог бы вернуть прежнюю власть, без России, во всяком случае, но зато смог привести в покорность алимулы, вероятнее всего предложив новые территории. В двух словах и без громких слов о чьей-либо крутости, все выглядело приверно так.

[buba-suba]

  В 15.07.2021 в 14:19, ARS сказал:

Из текста (вашего из Вики)ваши ф4205 палеоазиты либо самоеды

Показать  

Это Ваше утверждение.

  В 16.07.2021 в 18:11, ARS сказал:

причем здесь финны и другие ? или у них ф4205?  

Показать  

В посте из ВИКИ было

  В 15.07.2021 в 14:11, buba-suba сказал:

Генетические исследования показывают, что хори-буряты в большинстве своём относятся к гаплогруппе N1c1. Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%)^[9].

Показать  

С моим уточнением 

  В 15.07.2021 в 14:11, buba-suba сказал:

У хоринцев основная N-F4205. 

Показать  

в ответ на Ваше 

  В 15.07.2021 в 12:33, ARS сказал:

Очередной котел , как видим у хоринцев м407 , и они не дарлекины

Показать  

Вы просто прикалываетесь как пятиклассник, не разбираясь ни в гаплогруппах, ни в субкладах. Стыдно Вам должно быть... пора бы повзрослеть.

[ARS]

  В 17.07.2021 в 14:39, buba-suba сказал:

Это Ваше утверждение.

В посте из ВИКИ было

С моим уточнением 

в ответ на Ваше 

Вы просто прикалываетесь как пятиклассник, не разбираясь ни в гаплогруппах, ни в субкладах. Стыдно Вам должно быть... пора бы повзрослеть.

Показать  

Это ваш куратор не разбирается , фольк ваш выявлен