Каракалпаки

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

бурятка

[Steppe Man]

 

[ARS]

57 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Кияты не могут быть предками якут ? 

У каракалпакский кият есть N как у якут 

[Steppe Man]

[Hakan]

[Hakan]

24.06.2021 в 18:06, ARS сказал:

Кияты не могут быть предками якут ? 

У каракалпакский кият есть N как у якут 

У каракалпаков кыяты и ашамайлы объединяются парной связью. Обитают на смежных террито­риях или смешанны на одной территории. Самое интересно, что внутри племени ашамайлы есть род саху.

[Kamal]

On 6/13/2021 at 8:24 PM, Tima_2109 said:

Казахи тоже жили а вообще какие конкретно регионы? 

 

On 6/15/2021 at 3:41 PM, кылышбай said:

Зап. часть совр. Казахстана (скорее всего Актюбинская обл., быв. Тургайская, часть Карагандинской и Кызылординской)

Не могу согласиться, потому что другие сведения говорят, что запад Туркестана занимали каракалпаки. В общем, из всего что я знаю, в 17-18 веках каракалпаки и казахи сильно взаимодействовали между собой, и даже фактически вели одну политику, но ханства были другие, дружеские. Где нужно - казахи дополняли каракалпакское войско, а где то, каракалпаки казахов усиливали. Об этом говорят все доступные мне сведения. Но, вы (казахи) можете приукрашивать свое прошлое сугубо казахскими завоеваниями, до этого мне нет дела. Но нельзя открещиваться и от нас. Ибо в эти два столетия, наши совместные действия в степях были очень ощутимыми. Если бы не джунгарское вторжение в 1723 году, то полагаю, что каракалпаки не ушли бы в небытие, хотя небытие в отношении нынешних каракалпаков сильно преувеличено. Они (каракалпаки) все же сохранили себя как отдельный народ в отличии от более грозных джунгар от которых каракалпаки потерпели сокрушительное поражение. 

[кылышбай]

28 минут назад, Kamal сказал:

Не могу согласиться, потому что другие сведения говорят, что запад Туркестана занимали каракалпаки.  потерпели сокрушительное поражение. 

Я имел ввиду Кучум вышел из Зап. Казахстана а не казахи там жили. Он видимо как то связан с мангытами, ногайцами. Каракалпаки видимо тоже в этих кругах крутились. Вы читали работы Трепавлова? Про Кучума он что нибудь писал?

[Kamal]

On 6/24/2021 at 3:07 PM, Steppe Man said:

 

Кстати, очень полноценный материал если посмотреть с общего ракурса, респект автору. Но все же есть ляпы. 1 - язык. Почему он не похож на узбекский, а более ближе казахскому. Потому что, каракалпаки отдельный народ, но будучи в составе КазАССР были принуждены выбирать кипчакский язык на котором говорили фактически все северо-восточные каракалпаки тесно проживавшие с казахами. И это происходило по большому давлению политиков с казахской стороны. Сам Аллаяр Досназаров был отстранен от руководство казахскими политическими лидерами буквально через полгода как образовалась ККАО в составе КазАССР в 1925 году. Дальше у ККАО до 1930 года были сугубо казахские руководители, которые вели свою политику. А. Досназаров не унимался и в конце-концов ККАО была передана в состав РСФСР с 1930 до 1936 года. Дальше А. Досназаров по доносу со стороны неприятелей был арестован в 1935 году, а в 1936 году в результате многочисленных обращений со стороны УзССР, каракалпаков передали в состав УзССР, а Досназарова расстреляли. Здесь я говорю лишь о первом лице ККАО, но надо сказать, что вся его каракалпакская партийная элита была стерта с лица земли и на каракалпакской земле до 1963 года на руководящей должности не было ни одного каракалпака. 

2. Культура - каракалпаки изначально земледельцы Хорезма, но в средневековье вынужденно стали кочевниками. После этого много раз пытались осесть и мирно зажить крестьянской жизнью, но военно-политические обстоятельства не позволяли этому сбыться. Теперь многие не могут понять суть каракалпакской нации - почему они такие трудолюбивые, но при этом их предки были кочевниками?!

3. Хан - Ишим Мухаммед законный хан - чингизид (Кучумович предпоследнего поколения). Просто, в истории Средней Азии и Казахстана роль каракалпакских ханов вообще исключили, не стали даже допускать и мысли, что у каракалпаков было свое государство и тем более ханы. 

Кстати, извините, удаляюсь так и не договорив свою мысль, долг зовет. Может завтра продолжу. 

[кылышбай]

13 минут назад, Kamal сказал:

Культура - каракалпаки изначально земледельцы Хорезма, но в средневековье вынужденно стали кочевниками. После этого много раз пытались осесть и мирно зажить крестьянской жизнью, но военно-политические обстоятельства не позволяли этому сбыться. Теперь многие не могут понять суть каракалпакской нации - почему они такие трудолюбивые, но при этом их предки были кочевниками?!

Тут вы не правы: не каракалпаки изначально земледельцы Хорезма а какие то предки каракалпаков. Тогда возникает вопрос: какие предки? Черные клобуки или часть предков аральцев?

[Qairly]

9 часов назад, кылышбай сказал:

Черные клобуки или часть предков аральцев?

Черные клобуки - предки каракалпаков для меня выглядят дико притянутыми за уши. 

10 часов назад, Kamal сказал:

Теперь многие не могут понять суть каракалпакской нации - почему они такие трудолюбивые, но при этом их предки были кочевниками?!

Самовосхваление и “опускание” кочевников выглядит, как минимум тупо. В Монголии казахи считаются трудолюбивыми, по свому опыту общения с людьми из Казахстана жившим в Восточной Европе и Греции, скажу, что там люди намного пассивнее и ленивее. 

[Kamal]

21 hours ago, кылышбай said:

Я имел ввиду Кучум вышел из Зап. Казахстана а не казахи там жили. Он видимо как то связан с мангытами, ногайцами. Каракалпаки видимо тоже в этих кругах крутились. Вы читали работы Трепавлова? Про Кучума он что нибудь писал?

Под западом Туркестана надо понимать нынешние западные области РК, плюс Кзылорда, Астрахань и Южный Урал. Поэтому, если, как Вы говорите, Кучум вышел из Западного Казахстана, то это и есть те территории, где ранее занимали каракалпаки. Ранние мангыты и ногайцы тут политоним, поэтому о каракалпаках в отдельности ранее 17 века сведений быть не могло. Есть только локальные сведения о Бараке, Шайхиме, Тауекеле, руководившие лишь локальными группами каракалпаков. Полное сложение каракалпаков в отдельную народность произошло лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре, и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе со своими правителями. 

Трепавлов не рассматривал каракалпакскую линию Кучумовичей, у него лишь кое-какие догадки о тех потомках Кучума, которые были пленены и крещены русскими. 

[Kamal]

21 hours ago, кылышбай said:

Тут вы не правы: не каракалпаки изначально земледельцы Хорезма а какие то предки каракалпаков. Тогда возникает вопрос: какие предки? Черные клобуки или часть предков аральцев?

В том-то и дело, что средневековые предки земледельцы (пусть, будем считать их поздними аральцами), а пришлые в конце 18 века каракалпаки стали кочевниками поневоле. Но и последние оставили за собой много исторических мест с ирригационными сооружениями, например, на Жанадарье и Кувандарье по левому берегу Сырдарьи. Вопрос какие предки? несколько странно звучит. Например, я точно знаю, что лично Кызылаяки местные аборигены, то есть аральцы, но я по нации каракалпак. И что я должен ответить - мои предки земледельцы, а каракалпаки - кочевники?!

[Kamal]

11 hours ago, Qairly said:

1. Черные клобуки - предки каракалпаков для меня выглядят дико притянутыми за уши. 

2. Самовосхваление и “опускание” кочевников выглядит, как минимум тупо. В Монголии казахи считаются трудолюбивыми, по свому опыту общения с людьми из Казахстана жившим в Восточной Европе и Греции, скажу, что там люди намного пассивнее и ленивее. 

1. Вы попробуйте притянуть за уши иную версию.

2. Здесь нет что-то вроде опускания или самовосхваления. Каракалпаки лентяи и лишний раз не желают куда-то переезжать или кочевать. Кочевать они стали по принуждению, а здесь много факторов и не только набеги соседей, войны, но и просто среда обитания, когда водоемы высыхают или реки меняют течение и т.д. Вы, наверное, под кочевниками имеете в виду только скотоводов, если так, то у них труд еще тяжелее чем кетменями возиться. Подростком каждое лето ездил к бабушке и дедушке, у которых было 12 коров и около 50 мелкого скота. Вот это труд - косить сено и заготавливать на зиму. А когда был младше, ребятишками посменно пасли скот под 40 градусную жару. Поэтому, мне легче с кетменем, чем бегать за стадом. 

[Tima_2109]

10.07.2021 в 00:01, Kamal сказал:

Хан - Ишим Мухаммед законный хан - чингизид (Кучумович предпоследнего поколения).

Ну тут еще конкретно не ясно. 

 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Полное сложение каракалпаков в отдельную народность произошло лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре, и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе со своими правителями. 

Ну насчет ханства как единого государства каракалпаки тогда не сложились, в разные времена у них были ханы из Казахских чингизидов итд. (Не в обиду сказано). Была сильная раздробленность. 

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Ну тут еще конкретно не ясно. 

Тут уже конкретно ясно, что Ишим Мухаммед предпоследний чингизид по линии каракалпакских кучумовичей. Убит джунгарами в битвах 1723-1725 годов. Его дети Шайбак хан и Бабыт султан после поражения приняли джунгарское подданство и были соправителями Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков тоже подвластных джунгарам, а другие дети Каип хан и Убейдулла султан правили Нижними каракалпаками, которые сохранили свою независимость. Старший сын Ишим хана, Алим султан скорее всего правил бухарским ханством еще до джунгарских событий, по крайней мере о нем есть сведение, что его бухарцы просили у Ишим хана к себе в ханы, других сведений о нем нет.  

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Ну насчет ханства как единого государства каракалпаки тогда не сложились, в разные времена у них были ханы из Казахских чингизидов итд. (Не в обиду сказано). Была сильная раздробленность. 

При Абдал Гаффаре как раз-таки каракалпаки сложились в народ, поверили в себя, что могут существовать независимо от кого-либо. Мы до конца не знаем тот родоплеменной состав, которые объединились при Абдал Гаффаре, только ясно одно, поживи Абдал Гаффар после своих завоеваний хотя бы лет 10, то конфедерация сохранилась бы накрепко и никто уже с каракалпаками не справился. Но хитрость казахского Есим хана удалась, а после убийства Абдал Гаффара каракалпаки растерялись, ибо было много дезинформации относительно личности Абдал гаффара, правление перешло в руки биев, которые внешние дела решали каждый по своему. Много родов перешли к казахам, многие бухарцам, а часть примкнула кучумовичам, которые стали полновластными ханами каракалпакского народа. Казахские ханы не управляли каракалпаками как об этом пишут в учебниках, они управляли лишь отдельными родами, но не каракалпакским народом.

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

При Абдал Гаффаре как раз-таки каракалпаки сложились в народ, поверили в себя, что могут существовать независимо от кого-либо. Мы до конца не знаем тот родоплеменной состав, которые объединились при Абдал Гаффаре, только ясно одно, поживи Абдал Гаффар после своих завоеваний хотя бы лет 10, то конфедерация сохранилась бы накрепко и никто уже с каракалпаками не справился. Но хитрость казахского Есим хана удалась, а после убийства Абдал Гаффара каракалпаки растерялись, ибо было много дезинформации относительно личности Абдал гаффара, правление перешло в руки биев, которые внешние дела решали каждый по своему. Много родов перешли к казахам, многие бухарцам, а часть примкнула кучумовичам, которые стали полновластными ханами каракалпакского народа. Казахские ханы не управляли каракалпаками как об этом пишут в учебниках, они управляли лишь отдельными родами, но не каракалпакским народом.

Я говорил об государстве. 

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

При Абдал Гаффаре как раз-таки каракалпаки сложились в народ, поверили в себя, что могут существовать независимо от кого-либо. Мы до конца не знаем тот родоплеменной состав, которые объединились при Абдал Гаффаре, только ясно одно, поживи Абдал Гаффар после своих завоеваний хотя бы лет 10, то конфедерация сохранилась бы накрепко и никто уже с каракалпаками не справился. Но хитрость казахского Есим хана удалась, а после убийства Абдал Гаффара каракалпаки растерялись, ибо было много дезинформации относительно личности Абдал гаффара, правление перешло в руки биев, которые внешние дела решали каждый по своему. Много родов перешли к казахам, многие бухарцам, а часть примкнула кучумовичам, которые стали полновластными ханами каракалпакского народа. Казахские ханы не управляли каракалпаками как об этом пишут в учебниках, они управляли лишь отдельными родами, но не каракалпакским народом.

Насчет правления отдельными родами не согласен, Абулхаир Самеке управляли Нижними а это половина всего народа но никак не один род. 

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

поживи Абдал Гаффар после своих завоеваний хотя бы лет 10, то конфедерация сохранилась бы накрепко и никто уже с каракалпаками не справился.

Откуда такие выводы? 

[Kamal]

24 minutes ago, Tima_2109 said:

Я говорил об государстве. 

Хан - уже государство.

 

22 minutes ago, Tima_2109 said:

Насчет правления отдельными родами не согласен, Абулхаир Самеке управляли Нижними а это половина всего народа но никак не один род. 

Я и говорю, что правили отдельными каракалпакскими родами, которые сами пришли к ним. У Нижних каракалпаков была своя политика, например, тот же союз с казахскими ханами в борьбе против джунгар.

В этом документе 1731 года не упоминается о Нижних каракалпаках как о подданных Самеке или Абулхаира. Зато упоминается, что Каип хан отрекся от трехстороннего договора, и заключил союз с казахскими ханами против джунгар. То есть, зачем, если Нижние каракалпаки управлялись казахскими ханами, еще и договор о союзе заключать?! Ведь, хан приказал, а подданные пошли воевать, не так ли?

https://poisk-ru.ru/s45853t14.html

После этого каракалпацкий Каип-хан отошел от трехстороннего договора и заключил новый военный союз с Абулхаир-ханом против Джунгарской империи. В этом же году к Абулхаир-хану прибыло посольство Российской империи во главе с Тевкелевым, в составе посольства был и Алдар-тайчин тоже.

 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

Хан - уже государство.

 

Ханы городов, ханы жузов, хан не государство.