Каракалпаки

[mechenosec]

9 минут назад, Tama сказал:

Убаши просчитался конечно. Переоценил свои силы немного.

Разве? Может он предпочел более слабого противника на востоке? Нежели грозного на западе? Он разве был разбит? Попал в плен? Разве калмыцкий хан несмотря на огромные потери,  не прорвался куда хотел? Повторюсь еще раз , в разные брехни и байки верьте сами, мы в это не верим 

[Kamal]

1 minute ago, Tama said:

Вот поэтому он решил покончить с ними, но не успел. Дело завершили его дети.

Да, именно. Поэтому я ценю его стратегическую дальновидность как полководца. Эту угрозу надо было искоренить путем подчинения или уничтожения, в этом помогал ему и Аблай хан. Но ни им, ни их потомкам не удалось осилить эту задачу, после десятилетий войн, каракалпаки сами отступили на Амударью. Человеческие ресурсы не беспредельны, нападали к тому же и бухарцы, хивинцы, туркмены, а также разногласия вождей сделали свое дело.

 

[Tama]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Разве? Может он предпочел более слабого противника на востоке? Нежели грозного на западе? Он разве был разбит? Попал в плен? Разве калмыцкий хан несмотря на огромные потери,  не прорвался куда хотел? Повторюсь еще раз , в разные брехни и байки верьте сами, мы в это не верим 

Скажите спасибо Аблай хану что пропустил Убаши из осады. Так бы его отправили к праотцам или что еще хуже в Россию.

Что он потерял на западе? Кому они нужны там? Бежал он оттуда. Разбитый и сломленный. Куда он привел их мы знаем.

[mechenosec]

5 минут назад, Tama сказал:

Скажите спасибо Аблай хану что пропустил Убаши из осады. Так бы его отправили к праотцам или что еще хуже в Россию.

Что он потерял на западе? Кому они нужны там? Бежал он оттуда. Разбитый и сломленный. Куда он привел их мы знаем.

 

[mechenosec]

Читайте больше, скажите спасибо что Аблая отпустили, а не издевались, и не убили  в плену у ойратов,  честно , уже давно не интересно вести с вами диалог, начитались брехни и пропаганды, благодаря таким как вы вообще не верю казахским историкам.. В отличии от Аблая , Убуши -хан не был в плену ни у кого , и был волен в своих решениях, пусть и ошибочных.

[Tama]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Да, именно. Поэтому я ценю его стратегическую дальновидность как полководца. Эту угрозу надо было искоренить путем подчинения или уничтожения, в этом помогал ему и Аблай хан. Но ни им, ни их потомкам не удалось осилить эту задачу, после десятилетий войн, каракалпаки сами отступили на Амударью. Человеческие ресурсы не беспредельны, нападали к тому же и бухарцы, хивинцы, туркмены, а также разногласия вождей сделали свое дело.

 

Задача была захватить земли, а не искоренить каракалпак. Если бы была такая задача, история была бы другой. Да тяжело им пришлось.

[Tama]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Читайте больше, скажите спасибо что Аблая отпустили, а не издевались, и не убили  в плену у ойратов,  честно , уже давно не интересно вести с вами диалог, начитались брехни и пропаганды, благодаря таким как вы вообще не верю казахским историкам..

Аблая могли и убить, но решили что лучше с ним дружить, а еще лучше породниться.

[mechenosec]

6 минут назад, Tama сказал:

Задача была захватить земли, а не искоренить каракалпак. Если бы была такая задача, история была бы другой. Да тяжело им пришлось.

Можно  к вам применить то же самое что вы применяете к каракалпакам? Если бы Чингисхан приказал убить ваших предков поголовно после захвата Дэшта, и после штурма городов в Ср Азии , то поверьте, приказ был бы исполнен в точности , и вы бы не писали нам с ув Камалом, оскорбитеььные посты, вас бы попросту не было. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Tama сказал:

Аблая могли и убить, но решили что лучше с ним дружить, а еще лучше породниться.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Можно  к вам применить то же самое что вы применяете к каракалпакам? Если бы Чингисхан приказал убить ваших предков поголовно после захвата Дэшта, и после штурма городов в Ср Азии , то поверьте, приказ был бы исполнен в точности , и вы бы не писали нам с ув Камалом, оскорбитеььные посты, вас бы попросту не было. 

Иногда думаю что предки были излишне милосердны...

[Kamal]

4 minutes ago, Tama said:

Задача была захватить земли, а не искоренить каракалпак. Если бы была такая задача, история была бы другой. Да тяжело им пришлось.

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

[mechenosec]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

И с туркменами, жаль, но  у истории нет сослагательного наклонения, но она еще  не закончена. Буфера, то есть Джунгарии которая вела долгие войны с Китаем,  и России , больше между Ср Азией и Китаем нет, так что дорогу  доблестным Абулхаирам ! Удачи им ! Сразу скажу что я за них   

[mechenosec]

1 час назад, Tama сказал:

Аблая могли и убить, но решили что лучше с ним дружить, а еще лучше породниться.

Возможно Аблай просто был человеком чести, вероятно он помнил великодушное  отношение ойратов к нему в плену? В то  время когда джунгары были в силе, возможно он сохранил к ним теплые чувства. 

[кылышбай]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вероятно имелось в виду выиграть кампанию против джунгаров в 1729-1730е гг.

всегда считал что это из-за разногласии и обескровленной армии казахи не стали преследовать джунгар. оказывается есть данные что каракалпаки и башкиры нападали с запада. калмыки тоже им помогали?

11 часов назад, Tama сказал:

Джунгары да, но калмыки нет.

спорно. разве можно измерить "грозность" того или иного народа? калмыки (в т.ч. первые ойраты - хошеуты, торгоуты) много шума навели во время своей миграции из Джунгарии в Европу: в Сибири, в Казахстане, на Урале. потом они на Кубани были одним из главных оружии царской армии. не говорю что они были грознее казахов Младшего жуза: факт остается - казахи заняли Эмбу и только русские линии остановили их на Яике, но тем не менее калмыки были не слабым образованием в регионе

9 часов назад, Tama сказал:

Задача была захватить земли, а не искоренить каракалпак. Если бы была такая задача, история была бы другой. Да тяжело им пришлось.

получается казахи вытеснили каракалпаков со средней Сырдарьи лишь в середине/конце 17 века,  а с нижней - в середине 18 века?

[Kenan]

10 hours ago, mechenosec said:

Ну да , ни при чем. Казахи ведь воевали одновременно против Китая и других , ну прям как ойраты? Удивляюсь ? И почему они не добили ойратов раньше 1758г? Ааа, понятно , им ведь башкиры помешали , а так бы они...

Думаю ойратские тайши и хунтайши переоценили способности своих воинов воевать на всех фронтах.

Вы так нравится обсуждать кто и как бил ваш народ, вам нужно к психологу обратиться. Все мы давно поняли что вы считаете казахов недостойными противниками в отличии от цино-маньчжур. Поэтому пытаетесь доказать что казахи не причинили никакого урона ойратам. 

10 hours ago, mechenosec said:

Разве? Может он предпочел более слабого противника на востоке? Нежели грозного на западе? Он разве был разбит? Попал в плен? Разве калмыцкий хан несмотря на огромные потери,  не прорвался куда хотел? Повторюсь еще раз , в разные брехни и байки верьте сами, мы в это не верим 

Побег был стремительный и отчаянный, аж пыль поднималась потому назвали - "пыльный побег". А вообще казахи не имели цели истребить калмыков. Мы же не цины. Тем более у Аблая был договор с императором Цинь чтоб пропустили Убуши до пункта назначения. 

10 hours ago, mechenosec said:

Читайте больше, скажите спасибо что Аблая отпустили, а не издевались, и не убили  в плену у ойратов,  честно , уже давно не интересно вести с вами диалог, начитались брехни и пропаганды, благодаря таким как вы вообще не верю казахским историкам.. В отличии от Аблая , Убуши -хан не был в плену ни у кого , и был волен в своих решениях, пусть и ошибочных.

Аблай был капитальный бродяга-симпатяга, зарешал все по красоте есть же. Ваши Галдан-Цэрэн и Амурсана считали его своим кентом, но для потомков простаков - Аблай враг и плохой казах. Галдан емнип, даже дочку выдал за Аблая, потому что тот красаучег конкретный жы есть! 
Аблай потом подтянул к себе ойратских ребят и те жили без напрягов с казахами, как брат за брата за основу взята, а те за Аблая и двор стреляли в упор! 

Так что Аблай ваш бро, а Убуши не ваш бро. Убуши подвел свой народ, а в Китае едва ли достигли достойного существования. Зачем бежать к убийце своего народа - цинам? У других калмыков видимо хватило смелости отказать Убуши в этой бессмысленной авантюре.

10 hours ago, mechenosec said:

Иногда думаю что предки были излишне милосердны...

Просто вы не объективны потому что вы современный калмык! А они настоящими ойратами воинами! Им было виднее, потому что опасно продолжать вражду с казахами когда свои тайши враждуют между собой. Казахи были опорой для настоящих ойрат! 
Между прочим казахи хорошо обходились с ойратами и геноцид не устраивали. 

10 hours ago, Kamal said:

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

Те каракалпаки были умными, казахи ближе чем калмыки, потому не заключали союз с посторонними. То что каракалпаки уходили к казахам говорит о близости народов! 
Ведь каракалпак - это точно казах! Только каракалпак - в черном калпаке! Братские народы! Ура! За казахов даканца!

9 hours ago, mechenosec said:

Возможно Аблай просто был человеком чести, вероятно он помнил великодушное  отношение ойратов к нему в плену? В то  время когда джунгары были в силе, возможно он сохранил к ним теплые чувства. 

Аблай был четким джигитом! По сути был ханом и для ойратов в какой-то момент пока они не ассимилировались! 

[Kamal]

10 hours ago, mechenosec said:

И с туркменами, жаль, но  у истории нет сослагательного наклонения, но она еще  не закончена. Буфера, то есть Джунгарии которая вела долгие войны с Китаем,  и России , больше между Ср Азией и Китаем нет, так что дорогу  доблестным Абулхаирам ! Удачи им ! Сразу скажу что я за них   

Просто живя столетиями в соседстве с туркестанскими казахами, каракалпаки породнились с ними настолько, что им и в голову не приходило перейти на сторону калмыков. Наоборот, потеряв большую часть своего народа от джунгар, каракалпаки охотно поддерживали Абулхаира в его войне против калмыков, посылали вспомогательные силы к нему. В общем, никакой опасности казахам со стороны каракалпаков в реальности не было, но Абулхаир все же решил подстраховаться, так как события 18 века в степях были настолько непредсказуемы, что сегодняшний союзник, завтра становился врагом, а наличие войск у каракалпаков при правлении Кучумовичей, которые имели некие родственные связи с калмыками, все же настораживало его. 

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

всегда считал что это из-за разногласии и обескровленной армии казахи не стали преследовать джунгар. оказывается есть данные что каракалпаки и башкиры нападали с запада. калмыки тоже им помогали?

спорно. разве можно измерить "грозность" того или иного народа? калмыки (в т.ч. первые ойраты - хошеуты, торгоуты) много шума навели во время своей миграции из Джунгарии в Европу: в Сибири, в Казахстане, на Урале. потом они на Кубани были одним из главных оружии царской армии. не говорю что они были грознее казахов Младшего жуза: факт остается - казахи заняли Эмбу и только русские линии остановили их на Яике, но тем не менее калмыки были не слабым образованием в регионе

получается казахи вытеснили каракалпаков со средней Сырдарьи лишь в середине/конце 17 века,  а с нижней - в середине 18 века?

Да, но как потеряли расположение Российской империи из-за торгутского побега, их влияние пошло резко на спад. 

Было ли присоединение каракалпакских племен именно в период вытестения? Или сами присоединялись к казахам?

 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

1. всегда считал что это из-за разногласии и обескровленной армии казахи не стали преследовать джунгар. оказывается есть данные что каракалпаки и башкиры нападали с запада. калмыки тоже им помогали?

2. спорно. разве можно измерить "грозность" того или иного народа? калмыки (в т.ч. первые ойраты - хошеуты, торгоуты) много шума навели во время своей миграции из Джунгарии в Европу: в Сибири, в Казахстане, на Урале. потом они на Кубани были одним из главных оружии царской армии. не говорю что они были грознее казахов Младшего жуза: факт остается - казахи заняли Эмбу и только русские линии остановили их на Яике, но тем не менее калмыки были не слабым образованием в регионе

3. получается казахи вытеснили каракалпаков со средней Сырдарьи лишь в середине/конце 17 века,  а с нижней - в середине 18 века?

1. Это уже эмбо-яицкие каракалпаки, не Сырдарьинские. Калмыки им не помогали, ибо каракалпаки совместно с джунгарами делали набеги против самих калмыков.

2. Грозность кого-либо ничем не измеряется, каждый считал свое дело правым, были цели и задачи, которых ставили амбициозные правители.

3. Нет, на средней Сырдарье каракалпаки оставались до 1758 года, пока существовало Джунгарское ханство. Правитель каракалпаков Кучук Ходжа в 1758 году просил подданство Китая, но письма затерялись в китайских архивах, которые найдены совсем недавно (лет 5 назад). Казахи их не вытеснили со средней Сырдарьи, а соседствовали, в последующем эти каракалпаки растворились среди местного населения.

Последняя война Нижних каракалпаков с казахами датируется 1786 годом:

...в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

[Tama]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Можно  к вам применить то же самое что вы применяете к каракалпакам? Если бы Чингисхан приказал убить ваших предков поголовно после захвата Дэшта, и после штурма городов в Ср Азии , то поверьте, приказ был бы исполнен в точности , и вы бы не писали нам с ув Камалом, оскорбитеььные посты, вас бы попросту не было. 

Каких предков? Мы потомки армии Чингиз хана. Мы завоеватели. Мы в отличии от некоторых от Чингиз хана не отрекаемся и от монголоидности не комплексуем. 

 

12 часов назад, Kamal сказал:

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

Каракалпаки понимали что калмыки чужые, поэтому не зря они союзничали с казахами нравится вам это или нет. Смотрите карты европейских картографов там везде написаны каракалпаки и казахи союзники, федераты. 

После исчезновения угрозы со стороны  калмыков, начался конфликт между ними.

12 часов назад, mechenosec сказал:

И с туркменами, жаль, но  у истории нет сослагательного наклонения, но она еще  не закончена. Буфера, то есть Джунгарии которая вела долгие войны с Китаем,  и России , больше между Ср Азией и Китаем нет, так что дорогу  доблестным Абулхаирам ! Удачи им ! Сразу скажу что я за них   

часть туркмен платили дань Аюке и служили ему это факт. Но тягаться с казахами они в то время не могли, не зря же оставили Мангышлак.

А образ Джунгарии в последнее время в Казахстане меняется, у нас понемногу отходят от образа чудовища, навязанного нам империей. 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно Аблай просто был человеком чести, вероятно он помнил великодушное  отношение ойратов к нему в плену? В то  время когда джунгары были в силе, возможно он сохранил к ним теплые чувства. 

этот факт тоже нельзя отрицать.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

всегда считал что это из-за разногласии и обескровленной армии казахи не стали преследовать джунгар. оказывается есть данные что каракалпаки и башкиры нападали с запада. калмыки тоже им помогали?

 

о калмыках таких данных там нет

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Возможно Аблай просто был человеком чести, вероятно он помнил великодушное  отношение ойратов к нему в плену? В то  время когда джунгары были в силе, возможно он сохранил к ним теплые чувства. 

при Аюке конечно они были сильным государством. Но казахи даже больше Аюки, остерегались именно Доржи Назарова, который был самым сильным из владельцев об этом есть конкретные данные в русских источниках 18 века.

2 часа назад, кылышбай сказал:

получается казахи вытеснили каракалпаков со средней Сырдарьи лишь в середине/конце 17 века,  а с нижней - в середине 18 века?

с нижней да.

[mechenosec]

4 часа назад, Kenan сказал:

Думаю ойратские тайши и хунтайши переоценили способности своих воинов воевать на всех фронтах.

Вы так нравится обсуждать кто и как бил ваш народ, вам нужно к психологу обратиться. Все мы давно поняли что вы считаете казахов недостойными противниками в отличии от цино-маньчжур. Поэтому пытаетесь доказать что казахи не причинили никакого урона ойратам. 

Побег был стремительный и отчаянный, аж пыль поднималась потому назвали - "пыльный побег". А вообще казахи не имели цели истребить калмыков. Мы же не цины. Тем более у Аблая был договор с императором Цинь чтоб пропустили Убуши до пункта назначения. 

Аблай был капитальный бродяга-симпатяга, зарешал все по красоте есть же. Ваши Галдан-Цэрэн и Амурсана считали его своим кентом, но для потомков простаков - Аблай враг и плохой казах. Галдан емнип, даже дочку выдал за Аблая, потому что тот красаучег конкретный жы есть! 
Аблай потом подтянул к себе ойратских ребят и те жили без напрягов с казахами, как брат за брата за основу взята, а те за Аблая и двор стреляли в упор! 

Так что Аблай ваш бро, а Убуши не ваш бро. Убуши подвел свой народ, а в Китае едва ли достигли достойного существования. Зачем бежать к убийце своего народа - цинам? У других калмыков видимо хватило смелости отказать Убуши в этой бессмысленной авантюре.

Просто вы не объективны потому что вы современный калмык! А они настоящими ойратами воинами! Им было виднее, потому что опасно продолжать вражду с казахами когда свои тайши враждуют между собой. Казахи были опорой для настоящих ойрат! 
Между прочим казахи хорошо обходились с ойратами и геноцид не устраивали. 

Те каракалпаки были умными, казахи ближе чем калмыки, потому не заключали союз с посторонними. То что каракалпаки уходили к казахам говорит о близости народов! 
Ведь каракалпак - это точно казах! Только каракалпак - в черном калпаке! Братские народы! Ура! За казахов даканца!

Аблай был четким джигитом! По сути был ханом и для ойратов в какой-то момент пока они не ассимилировались! 

Иногда мне кажется что вы неадекват, ойраты не переоценивали свои силы, у них попросту не было выбора , кроме как воевать на несколько фронтов. И повторюсь , казахи не были угрозой для ойратов, так, рутинный, второстепенный  противник , локальные победы и поражения не счет. С Китаем и Россией тут не может быть никаких сравнений. Ну и невозможен "стремительный" побег с женщинами и детьми , это ведь не военный поход одних воинов, честно, уже не интересно вести диалог с человеком который витает где то в патриотических облаках...

[mechenosec]

4 часа назад, Kamal сказал:

Просто живя столетиями в соседстве с туркестанскими казахами, каракалпаки породнились с ними настолько, что им и в голову не приходило перейти на сторону калмыков. Наоборот, потеряв большую часть своего народа от джунгар, каракалпаки охотно поддерживали Абулхаира в его войне против калмыков, посылали вспомогательные силы к нему. В общем, никакой опасности казахам со стороны каракалпаков в реальности не было, но Абулхаир все же решил подстраховаться, так как события 18 века в степях были настолько непредсказуемы, что сегодняшний союзник, завтра становился врагом, а наличие войск у каракалпаков при правлении Кучумовичей, которые имели некие родственные связи с калмыками, все же настораживало его. 

Возможно это и было вашей ошибкой, но это было неизбежно, разные вера и язык делали подобный союз невозможным.

[mechenosec]

2 часа назад, Tama сказал:

 

Каких предков? Мы потомки армии Чингиз хана. Мы завоеватели. Мы в отличии от некоторых от Чингиз хана не отрекаемся и от монголоидности не комплексуем. 

 

 

Каракалпаки понимали что калмыки чужые, поэтому не зря они союзничали с казахами нравится вам это или нет. Смотрите карты европейских картографов там везде написаны каракалпаки и казахи союзники, федераты. 

После исчезновения угрозы со стороны  калмыков, начался конфликт между ними.

 

часть туркмен платили дань Аюке и служили ему это факт. Но тягаться с казахами они в то время не могли, не зря же оставили Мангышлак.

А образ Джунгарии в последнее время в Казахстане меняется, у нас понемногу отходят от образа чудовища, навязанного нам империей. 

 

этот факт тоже нельзя отрицать.

 

 

о калмыках таких данных там нет

 

 

при Аюке конечно они были сильным государством. Но казахи даже больше Аюки, остерегались именно Доржи Назарова, который был самым сильным из владельцев об этом есть конкретные данные в русских источниках 18 века.

с нижней да.

1) Имею ввиду не потомков монголов, а основную , большую часть предков , на языке большинства которых вы и говорите. 2)Мангышлак калмыки оставили потому что продолжали движение на запад, за Волгу и далее, где и противников было больше, и задачи были другие, банально не хватало численности.                                                3) Дай бог чтобы образ Джунгарии у вас изменился, а калмыки из врагов превратились в друзей, поверьте у калмыков нет такого негатива к казахам, как к неким другим народам..

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Дай бог чтобы образ Джунгарии у вас изменился, а калмыки из врагов превратились в друзей, поверьте у калмыков нет такого негатива к казахам, как к неким другим народам

Только дураки могут считать что современные калмыки и казахи это враги.

[mechenosec]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Только дураки могут считать что современные калмыки и казахи это враги.

Утешает что я так не считаю , в отличии от режиссеров ваших фильмов.Читал  Т. Каипбергенова , там Чингисхан это жестокий кровожадный старик , а у монголов это полубог, это к вопросу о преемственности 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Утешает что я так не считаю , в отличии от режиссеров ваших фильмов.Читал  Т. Каипбергенова , там Чингисхан это жестокий кровожадный старик , а у монголов это полубог, это к вопросу о преемственности 

А кто такой Каипбергенов? Насчет фильмов - русские снимали и снимают фильмы про войну с немцами, тем не менее они как правило не считают немцев врагами.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Возможно это и было вашей ошибкой, но это было неизбежно, разные вера и язык делали подобный союз невозможным.

Да, это было большой ошибкой, каракалпаки и не подозревали, что большую опасность можно было ожидать от родственных им казахов. Их внимание потупило тот случай, что джунгары поубивали, пленили и верховенствуют над оставшимися на среднем и верхнем течении каракалпаками, их соплеменниками, у них была ненависть всему калмыцкому, ибо джунгары и есть калмыки. У каракалпаков не было ненависти к своим родственникам - ни казахам, ни бухарцам, ни хивинцам, ибо все они были потомками одного народа. Если бы хотели уничтожить казахов, они бы это сделали при Ишим Мухамеде, но он обошелся лишь угрозой.

А если посмотреть виртуальную сторону, допустим, зная коварную замысел казахов, каракалпаки вошли в союз с калмыками и туркменами, то Абулхаиру пришлось бы очень не сладко и он не добился бы того, чего сейчас пожинают казахи, при этом полностью забыв и о каракалпакском участии их побед.