Каракалпаки

[Kamal]

On 22.04.2017 at 11:14 AM, Shamyrat said:

Много ли сейчас в Ходжаили ходжей и какому народу они себя причисляют ,к узбекам,каракалпакам,туркменам?

5 hours ago, Nurali said:

Шамурат

все верно ходжа ето потомки арабов и не могут быть местными - они пришельцы

 

Ходжи у нас особая каста, в религиозном плане, конечно. Возможно даже они потомки арабов, этого смог бы объяснить мой земляк Полат, как мангытский ходжа из рода Темирходжа (железный ходжа), а я как колдаулинец являюсь потомком самых неуправляемых и несговорчивых среди каракалпаков, у нас есть поговорка : "каракалпактын ен жаманы - колдаулы", что соответствует моему определению.

Скорее всего ходжейлинские ходжи являются каракалпаками, по крайней мере, Полат цитирует свою родословную таким образом, а я ему доверяю:

 

Quote

 

Я из Мангытов, руу Ещбуга - Темрходжа, почему не знаю у Ходжейлинских каракалпаков это племя называется Ешбуга - Темрходжа, а у остальных каракалпаков племя Темиркожа из Сартай топары, а Ещбуга из Жетимтай топары. Но до сих пор они считаются родственниками и не сватается. Пардон, я не имею информацию о каракалпак-мангытах Зарафшана и Ферганы. 

Я потомок Ходжейлинских военных сословий, т.е. мой род уже 8 колени живут в г. Ходжейли. По легенде моего рода мы потомки или потомки сторонников хана ЗО Тимур - Ходжи(!?) и мы перекочевали в г. Ходжейли вместе с батыром Едиге эмиром Мангытов, так стали называться мангытами из племени ещбуга-темркожа, а до этого назывались каракалпаками, а при Айдос бие опят стали называться каракалпаками но из племени ещбуга-темиркоджа из племени мангыт!  

 

 

[Shamyrat]

У меня нет информация о возможной миграции кызылаяков.Лично мое мнение эти каракалпакские и киргизкие кызылаяки возможно потомки огузов.

[думан]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

У меня нет информация о возможной миграции кызылаяков.Лично мое мнение эти каракалпакские и киргизкие кызылаяки возможно потомки огузов.

если исходить по некоторым юзерам , то они тезки , нет предании , зафиксированых письменых источников и прочее -  один из  их  аргументов

[Shamyrat]

Да надо иметь весьма буйную фантазию чтобы предположить(а уж тем более быть уверенным и критиковать язвительно тех кто имеет иное мнение)что три разных рода у трех разных тюркских народов вдруг решили назвать себя(или их решили назвать соседи )совершенно случайно красноногими.

[Shamyrat]

Ведь тюркский язык так беден на возможные варианты названий родов.

[Kamal]

2 hours ago, Shamyrat said:

У меня нет информация о возможной миграции кызылаяков. Лично мое мнение эти каракалпакские и киргизкие кызылаяки возможно потомки огузов.

Вполне возможно. Этногенез каракалпаков в свое время изучался авторитетнейшими историками. Они также делают выводы о тесной связи каракалпаков с огузами. 

Жалко, что у Вас нет информации о кизилаяках, об их миграциях. Очень было бы интересно узнать истоки своих предков. Пока только известны некоторые данные от Абулгази, кстати, которые мне были известны ранее от деда, но как-то было неправдоподобно. Про кыргызских кизилаяков у меня только одно предположение о реальной связи каракалпаков Амударьи с Кокандским ханством, к тому же там существовали Каракалпакские степи, а Кыргызстан рядом. Это только предположение, потому и хотел узнать, может Вам что-то известно.

Краткий вывод советских историков о связи каракалпаков с огузами.

Quote

 

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

 

 

[кылышбай]

В 21.04.2017 в 12:23, Nurali сказал:

как можно в песках кочевать?конечно если следовать логике то сильные народы кочевали там где был благоприятный климат,там где многотравные пастбища, тем самым они вытесняли слабые народы в неблагоприятные безлюдные пески, там гдебы до них некому не былобы дело,  примеров этому много так дештийские узбеки вытеснили таджиков в безлюдные горные скалы,  а казахи-адаи из хороших пастбищ Мангыстау загнали Йомудов в безлюдную пустыню             .

В 21.04.2017 в 14:28, Shamyrat сказал:

А кто то жил в Кызылкумах,казахи,каракалпаки,кочевые узбеки,туркмены или вообще никто не жил?

В 21.04.2017 в 14:50, Nurali сказал:

в кумах в также и в горах в основном или временно жили обездоленные  спрятавшиеся, некоторые удачно аклимотизировались, история их не касалась например Чингизхан не пошел в глубь пустыни , ему ето не было интересно, также он не полез в Алайские горы,-там нечего было брать

я думаю не нужно стереотипно считать что раз Кызылкумы то значит одни пески. там пески сменяются долинами пересыхающих речек, полупустынь с какой никакой растительностью. плюс есть зима,  колодцы. в пределах Кызылкум и вокруг него вплоть до начала XX в. жили казахи и каракалпаки черезполосно с переходом к чисто каракалпакским районам к западу и казахским к северу и востоку (вплоть до Мирзачуля и Ура-Тюбе). ведь не с луны свалились те же самые казахи и каракалпаки, которые ныне проживают в большом количестве в Зарафшане, Тамды, Нурате и Учкудуке (см. Б.Кармышеву)

В 22.04.2017 в 00:13, Kamal сказал:

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.

нет, не провальное. просто искать команду для работ и издания нужно не в Алмате или Ташкенте, а например в Казани. многие казахстанские историки, которые не идут как зомби по пути политизированных императивов совка и тауелсиздика, так и делают

В 22.04.2017 в 00:54, Kamal сказал:

Вы читали Толстову, или списки Б. Позухина? Лариса Толстова пишет о самаркандских каракалпаках, а Пазухин пишет о каракалпакских царевичах в Бухаре, о надежных людях в бою и это было в 17 веке. Думаете кытаев не было среди них (каракалпаков), или думаете их не было в начале 17 века, когда они разгромили объединенные войска Есима и Батыра, усиленных еще и кыргызами?! Я думаю, что эти кытаи еще были в составе войск казахского Тауекеля, судя по тому, что их уран Уллы тау (по-казахски Улытау). По всему видно, что в том источнике есть доля правды (если не вся правда). А узбеки стали полноценным народом только в 20 веке, не забывайте.

к сожалению доступа нет к Толстовой и Позухина (если есть ссылки или файлы прошу скинуть на личку).

я считаю что рассматривая историю и этногенез каракалпаков и дештикыпчакских узбеков нужно забыть про современное понятие этнонима узбек. тогда узбек - это потомок переселенцев из степей Казахстана, у которых не было национальной самоидентификации и с оседлым тюркоязычным населением Маверраннахра они культурно, исторически были мало связаны. возможно кытаи, являясь связаными с каракалпаками в какой то момент своей истории оказались в среде узбеков Бухары и в условиях отсутствия какой либо языковой и культурной преграды сливались с ними. часть возможно так и ассимилирвоалась с ними. а часть нет. я в деталях не знаю историю того периода этого региона но думаю каракалпаки все же участвовали в жизни ханства (позже эмирата).

а может все проще: были две группы кытаев - узбекские и каракалпакские и по совпадению в пределах Бухары они пересекались

В 22.04.2017 в 00:38, Nurali сказал:

Ув Камал  Я не специалист по узбекским племенам, и не историк а можно сказать любитель, но кое что знаю Если Вы узбекистанский каракалпак то наверное слышали СурКашевских бахшей там в г.Карши  есть школа бахшей при дворце исскуств. там есть бахши -потомки китай-кипчаков, если послушать их сказания :начинается  "Мангит- Сарай-Ктай-Кипчак-Кенегез - бир тууган -асл Узбекларданбиз "(т.е. мы настоящие узбеки),  далее межусобная война против мангитов(Бухара) а потом в месте с мангитами против кенегезов-т.е. борьба за власть.  в инете этого вы не найдете таккак  сейчас бахши не популярны в Уз.

думаю надо этнографам съездить и записать тексты и содержание этих сказаний, биографию и генеологию бахшей (если конечно этого еще не сделали)

[Kamal]

54 minutes ago, кылышбай said:

к сожалению доступа нет к Толстовой и Позухина (если есть ссылки или файлы прошу скинуть на личку).

Такая же история, находишь интересный материал о каракалпаках, а доступа нет. Главное, нет доступа к тем источникам, которые меня больше интересуют.

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Такая же история, находишь интересный материал о каракалпаках, а доступа нет. Главное, нет доступа к тем источникам, которые меня больше интересуют.

Вы думаете ваши кытаи на самом деле потомки тех? У них есть или были какие-то особенности? Читал про их особенность, благодаря которой другие кочевники не могли им противостоять. 

[кылышбай]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Вы думаете ваши кытаи на самом деле потомки тех? У них есть или были какие-то особенности? Читал про их особенность, благодаря которой другие кочевники не могли им противостоять. 

ну так кытаи как раз и были самым большим племенем у каракалпаков и в Бухарском ханстве они судя по всему шороху навели

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Такая же история, находишь интересный материал о каракалпаках, а доступа нет. Главное, нет доступа к тем источникам, которые меня больше интересуют.

У кытаев (киданей) была тяжеловооруженная, панцирная конница, удара которой никто из кочевников не выдерживал, один из ваших предков султан Санджар в том числе. Думаю это вооружение у них от китайцев. 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Вы думаете ваши кытаи на самом деле потомки тех? У них есть или были какие-то особенности? Читал про их особенность, благодаря которой другие кочевники не могли им противостоять. 

 

1 hour ago, кылышбай said:

ну так кытаи как раз и были самым большим племенем у каракалпаков и в Бухарском ханстве они судя по всему шороху навели

Я предполагаю, что наши кытаи смешаны теми настоящими кытаями, отсюда и название племени. В том источнике так и говорится, что третья часть каракалпаков оказалась под властью кытаев, напавших с востока, когда наши предки кочевали на Яике (14 век). Тогда часть предков нашла спасение у булгар и башкир, часть бежала на юг к Аральскому морю. Это говорит о мощи тех кытаев (особенности), что каракалпаки не смогли противостоять им. В источнике также говорится, что кытаи, захватившие каракалпакские кочевья прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их могут выгнать оттуда и ни для кого не секрет, что каракалпаки обособились после распада Ногайской орды..

В материалах хивинского архива середины 19 века, кытаи составляют более 1/3 всего арыса Онторт уру и это после тех событий, когда кытаи и конратские шуллуки сдерживали последние натиски казахов в конце 18 века, когда остальные племена мелкими группами уходили в хивинские пределы. И нынче их большинство, оттого мы и более монголоиды, чем узбеки и туркмены.

55 minutes ago, mechenosec said:

У кытаев (киданей) была тяжеловооруженная, панцирная конница, удара которой никто из кочевников не выдерживал, один из ваших предков султан Санджар в том числе. Думаю это вооружение у них от китайцев. 

Наверное, Вы правы, но это не противоречит моему предположению.

[Kenan]

31 minutes ago, Kamal said:

 

Я предполагаю, что наши кытаи смешаны теми настоящими кытаями, отсюда и название племени. В том источнике так и говорится, что третья часть каракалпаков оказалась под властью кытаев, напавших с востока, когда наши предки кочевали на Яике (14 век). Тогда часть предков нашла спасение у булгар и башкир, часть бежала на юг к Аральскому морю. Это говорит о мощи тех кытаев (особенности), что каракалпаки не смогли противостоять им. В источнике также говорится, что кытаи, захватившие каракалпакские кочевья прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их могут выгнать оттуда.

В материалах хивинского архива середины 19 века, кытаи составляют более 1/3 всего арыса Онторт уру и это после тех событий, когда кытаи и конратские шуллуки сдерживали последние натиски казахов в конце 18 века, когда остальные племена мелкими группами уходили в хивинские пределы. И нынче их большинство, оттого мы и более монголоиды, чем узбеки и туркмены.

Наверное, Вы правы, но это не противоречит моему предположению.

Можно подробнее что за кытаи или каракитаи 14 века? 

[Nurali]

12 часов назад, кылышбай сказал:

 

думаю надо этнографам съездить и записать тексты и содержание этих сказаний, биографию и генеологию бахшей (если конечно этого еще не сделали)

лет 5 назад один из бахшей(ныне покойный) мне сказал что в свое время Шаниязов ездил везде и все записывал , только в каком труде он все это опубликовал неизвестно может дисертация а может научный труд возможно гдето пылится в архиве АН РУз. 

.

 

 

.

.

[Nurali]

15 часов назад, кылышбай сказал:

я думаю не нужно стереотипно считать что раз Кызылкумы то значит одни пески. там пески сменяются долинами пересыхающих речек, полупустынь с какой никакой растительностью. плюс есть зима,  колодцы. в пределах Кызылкум и вокруг него вплоть до начала XX в. жили казахи и каракалпаки черезполосно с переходом к чисто каракалпакским районам к западу и казахским к северу и востоку (вплоть до Мирзачуля и Ура-Тюбе). ведь не с луны свалились те же самые казахи и каракалпаки, которые ныне проживают в большом количестве в Зарафшане, Тамды, Нурате и Учкудуке (см. Б.Кармышеву)

 

 

вот именно  Зарафшан Тамды Учкудук Нурата вдоль пересыхающих рек, ручеев полупустынь кочевали :правильно а вот в глубине песков никто не кочевал, ни казах и ни  каракалпак  не сможет выжить в глубине пустыни, там может выжить только туркмен, у них даже тактика была нападут неожидано  а потом уходят глубь песков, погоня за ними не идет так как можно погибнуть,

[Nurali]

 в таш- области южнее ангрена тоже есть кытай в составе курама , но по ихним словам не имеют ничего общего с каш. китай

[кылышбай]

36 минут назад, Nurali сказал:

 в таш- области южнее ангрена тоже есть кытай в составе курама , но по ихним словам не имеют ничего общего с каш. китай

я знаю два "Китая" в Ташкенской области:

в нашем, Верхне-Чирчикском районе - поселок Китай-тюбе и судя по тому что по всему району живут в основном казахи там картина думаю такая же 

в Ахангаранском районе - посело Каракитай. может оттуда те кураминцы-кытаи?

[Nurali]

27 минут назад, кылышбай сказал:

я знаю два "Китая" в Ташкенской области:

в нашем, Верхне-Чирчикском районе - поселок Китай-тюбе и судя по тому что по всему району живут в основном казахи там картина думаю такая же 

в Ахангаранском районе - посело Каракитай. может оттуда те кураминцы-кытаи?

все верно Ангрен Ахангаран Аккурган Бекабад это отчизна кураминцев  там есть еще такой поселок Солдатское - тама курама и казахи пересекаются выше казахи ниже курама . У меня близкий друг с тех мест курама- ктай

.

[Kamal]

21 hours ago, Kenan said:

Можно подробнее что за кытаи или каракитаи 14 века? 

Из "Джагфар тарийхы", правдивость которого под сомнением. В любом случае, столько кытаев в составе каракалпакского народа должны были откуда-то появиться, поэтому и предполагаю, что некоторые события из данной летописи могут быть правдой, тем более озвучивание других событий, которые реально происходили в прошлом, в летописи предостаточно. К слову, сами каракалпаки на означенной территории в 14 веке упоминаются и в других источниках по Ногайской орде как переселенцы из Крыма и Причерноморья. 

Углубляясь в чтение этого "сомнительного" источника вроде приходит понимание, что те каракалпаки, смешавшиеся с кытаями, в продолжительное время могли быть и "калмаками" из-за отказа от ислама, упоминаемыми у Дремова и ув. Сабитова. По крайней мере такие установки кытаев на захваченных каракалпакских кочевьях в летописи упоминаются.

[кылышбай]

8 часов назад, Nurali сказал:

все верно Ангрен Ахангаран Аккурган Бекабад это отчизна кураминцев  там есть еще такой поселок Солдатское - тама курама и казахи пересекаются выше казахи ниже курама . У меня близкий друг с тех мест курама- ктай.

расспросил свою маман о том ауле Кытай-Тобе у нас в Верхне-Чирчикском районе. она говорит что в детстве спрашивала свою тетю, которая там жила почему этот аул так называется. там оказывается на этом холме (тобе=холм, возвышенность) древняя могила и до этой возвышенности в древние времена дошли пришедшие с востока народность кытаи, которые типа то же что и монголы

[кылышбай]

15 минут назад, Kamal сказал:

Из "Джагфар тарийхы", правдивость которого под сомнением. В любом случае, столько кытаев в составе каракалпакского народа должны были откуда-то появиться, поэтому и предполагаю, что некоторые события из данной летописи могут быть правдой, тем более озвучивание других событий, которые реально происходили в прошлом, в летописи предостаточно. К слову, сами каракалпаки на означенной территории в 14 веке упоминаются и в других источниках по Ногайской орде как переселенцы из Крыма и Причерноморья. 

Углубляясь в чтение этого "сомнительного" источника вроде приходит понимание, что те каракалпаки, смешавшиеся с кытаями, в продолжительное время могли быть и "калмаками" из-за отказа от ислама, упоминаемыми у Дремова и ув. Сабитова. По крайней мере такие установки кытаев на захваченных каракалпакских кочевьях в летописи упоминаются.

1. думаю каракалпаков тогда не было еще (14-15 в.). просто были племена в т.ч. кытаи. которые ушли с М.Шейбани в Мавераннахр. а каракалпаки, вышедшие из Мангытского юрта, встретились с ними там, за Сырдарьей, вобрали в свой состав часть из них, а часть осталась среди узбеков. в любом случае судя по вашим сказаниям кытаи инкорпорировались в состав каракалпаков относительно поздно.

2. по-вашему каракалпакские коныраты связаны с хорезмскими или байсунскими?

[mechenosec]

8 минут назад, кылышбай сказал:

расспросил свою маман о том ауле Кытай-Тобе у нас в Верхне-Чирчикском районе. она говорит что в детстве спрашивала свою тетю, которая там жила почему этот аул так называется. там оказывается на этом холме (тобе=холм, возвышенность) древняя могила и до этой возвышенности в древние времена дошли пришедшие с востока народность кытаи, которые типа то же что и монголы

Возможно ваши предки из местных, и запомнили легенду про нашествие киданей Елюй Даши? 

[кылышбай]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно ваши предки из местных, и запомнили легенду про нашествие киданей Елюй Даши? 

там не мои родичи живут, а уйсыны-ысты и катаганы-шанышкылы. мои предки пришли в те края не раньше середина 18 в. из-под Туркестана и бассейна Шу.

скорее всего связано с Елюй Даши. если б не упоминание монголов можно было бы предположить что кытаи золотоордынские или каракалпакские

[Nurali]

11 минут назад, кылышбай сказал:

расспросил свою маман о том ауле Кытай-Тобе у нас в Верхне-Чирчикском районе. она говорит что в детстве спрашивала свою тетю, которая там жила почему этот аул так называется. там оказывается на этом холме (тобе=холм, возвышенность) древняя могила и до этой возвышенности в древние времена дошли пришедшие с востока народность кытаи, которые типа то же что и монголы

в основном курама своих родов непомнят , говорят просто я курама и все, но есть такие которые помнят, я распрашивал в основном там" ктай, балголы и джагалбайлы  

[Nurali]

37 минут назад, кылышбай сказал:

там не мои родичи живут, а уйсыны-ысты и катаганы-шанышкылы. мои предки пришли в те края не раньше середина 18 в. из-под Туркестана и бассейна Шу.

скорее всего связано с Елюй Даши. если б не упоминание монголов можно было бы предположить что кытаи золотоордынские или каракалпакские

не утверждаю но возможно это захоронение  кытай-тюбе в верхне-чирчикском районе относилась кураминцам, -потом они в16в 17в были вытеснены казахами в горы  и дальше я слышал что курама спустили в 1930-тые с гор в равнины типа Солдатское  чтоб сожали хлопок.

.