Алтайская языковая семья

[Nurbek]

1 час назад, Карай сказал:

"Если вы хотите видеть истину, то не придерживайтесь мнения «за» или «против». Борьба с тем, что нравится одним и не нравится другим, — это болезнь разума».

Хорошая цитата. По-другому это еще называется Срединный путь.

[Идикут]

5 hours ago, Nurbek said:

Почитайте про сингармонизм в тюркских языках. -лар -нар -дар -тар -лер -дер -тер это все форма одного суффикса -лар с изменениями по закону сингармонизма. Просто в некоторых тюркских языках сингармонизм минимален и сохранились только формы на -лар -лер.

Для примера разговорный казахский имеет полный сингармонизм. Суффикс множественного числа иногда может читаться как лөр, төр, дөр:

литературный     разговорный

төре + лер             төрө + лөр

бөле + дер            бөлө + дөр

үйрек + тер           үйрөк + төр

 

 

В древнетюркских письменных памятниках существительные (одушевлённые + конкретные предметы) в единственном числе употребляются также в качестве множественного числа или имеют суффикс lar/lär. Суффиксы лөр, дөр, төр и т.д. ни в каких древнетюркских письменных памятниках не отражены. Это одна из многих причин почему казахских не является языком древнетюркского круга. 

[Khazar]

1 час назад, Nurbek сказал:

Не согласен. Эз (iz) и йөз (yuz) это абсолютно разные слова. Кроме того многие тюркологи считают это слово древним заимствованием из монгольского.

Фонетическое расхождение этих слов произошло очень давно. Возможно когда след, оттиск на чем-то определял конкретного человека. Очень часто йөзек - кольцо являлось тем чем ставили оттиск и оно выступало опознавательным элементом. Если  слова Эз  и йөз происходили от разных лингвистических единиц, с разным значение,  то не было бы второго слова бит обозначающего одновременно лицо и букву одновременно. 

[Карай]

6 часов назад, Khazar сказал:

Все одно булгары- чуваши. 

Ув.Хазар, это Ваше утверждение, а не мое. т.к. родство языков этих двух народов не дает мне основания говорить о них, как об идентичных. Булгары, скорее были предками казанских татар, но не чувашей, а сувары - один из народов, населявших Волжскую Булгарию.

Я совершенно не стыжусь того, что мое мнение основано на выводах тех, кто годами занимался поиском исторической истины, в т.ч. и с помощью недоступных ни мне ни Вам методов, например. с помощью археологических раскопок. Поэтому я и привожу ссылки и цитаты. дабы меня не заподозрили в необоснованных выводах.

Если Вы хотите мой вывод о пришедших в Хазарию иудеях, то он есть, и он подкреплен выводами генетиков о сходстве караимов с их еврейскими "родственниками" в других частях мира.

6 часов назад, Khazar сказал:

Иосиф является потомком израильтян, т.е. жителей Израиля.

Зато Ваша фраза, указанная выше, показывает Вашу полную некомпетентность в данном вопросе, т.к. если Вы обратитесь к библейским текстам или хотя бы посмотрите "Словарь библейских образов", Вы увидите, что такой территории, как ИЗРАИЛЬ, жителями которой являлись ИЗРАИЛЬТЯНЕ, не было и в помине... Была Иудея, была Палестина, был Египет - вот земли, связанные с народом ИЗРАИЛЯ. И есть еще земля ИЗРАИЛЯ (т.е. народа или сообщества), Бог ИЗРАИЛЕВ и т.д., но не страна ИЗРАИЛЬ или ИЗРАИЛЬТЯНЕ.

ИЗРАИЛЬ - это народ, сообщество, в некоторых текстах ранняя христианская церковь...

Ознакомьтесь с этими текстами, хотя они и противоречат Вашему мнению, прежде, чем попрекать меня недостатком знаний.

Желаю Вам успеха в Вашем поиске истины. Очень жаль, что не нашла в Вас для себя источник новых знаний, а натолкнулась на ничем не подкрепленный апломб.

[Khazar]

25 минут назад, Карай сказал:

Была Иудея, была Палестина

Израильское царство (ивр. ‏ממלכת ישראל‏‎) — древнее еврейское царство. Основание царства датируется XI веком до н. э.  Распалось на Иудейское и Северное Израильское царства.

 

[Карай]

47 минут назад, Khazar сказал:

Израильское царство (ивр. ‏ממלכת ישראל‏‎) — древнее еврейское царство. Основание царства датируется XI веком до н. э.  Распалось на Иудейское и Северное Израильское царства.

 

Если Вы не поленитесь и посмотрите через переводчик приведенный Вами вариант на иврите, то перевод будет ЦАРСТВО ИЗРАИЛЕВО - то есть то, что я Вам и написала применительно к другим названиям. связанным с народом ИЗРАИЛЬ. К сожалению,  эта небрежность в переводе названия (Израильское царство) вносит искажение значения. Хотя, как термин - удобоваримо.

https://translate.yandex.ru/?utm_source=wizard&text=‏ממלכת ישראל&lang=he-ru

Кроме того, многие израильские ученые ставят под сомнение само существование такового, во всяком случае, результаты археологических раскопок не подтверждают его существования (во всем его величии).  А искать доказательства в истории Хазарии, опираясь на сомнительные факты - пустое занятие. Нужно признать, что привязка к библейским событиям была очень распространена в прошлом, ссылка на них, как бы, придавала вес и неоспоримость изложению. но не будете же Вы сейчас всерьез воспринимать слова из "Повести временных лет":

" По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне. "

Этот пример - не исключение, а правило.

Хазарский Каганат был великим государством, возможно, таковым бы и оставался еще долгое время. Наверняка, кроме внешних причин падения, были и внутренние процессы, разрушавшие Хазарию. К вопросу о религиозных пристрастиях в ХК...Когда "приперло" , хазарская знать также легко поменяла религию и стала мусульманской, кроме царя, который перешел в ислам попозже. Т.е. иудаизм все-таки не вошел в "плоть и кровь", а был какой-то очередной политической необходимостью или выгодой (правоверные иудеи, наверное, убежали). Мне, честно говоря, нравится версия о государстве-химере. В этом случае, понятно  Cui prodest . О внешних причинах очень сжато (в том числе с оспариванием фактов и свидетельств) изложено в статье http://www.world-history.ru/countries_about/2054.html.

Возможно, Вам будет интересно освежить это в памяти именно в таком изложении, где события подвергаются сомнению и приводятся разные гипотезы.

В любом случае, бенефициаром падения ХК стала не только Русь, но и Волжская Булгария, которой досталось очень много из наследия ХК.

Кстати, некоторые современные караимы выдвигают версию, что Дева Мария была караимкой, на основании того, что родила она в пещере, а пещеры использовались именно караимами.

 

[Khazar]

1 час назад, Карай сказал:

Кроме того, многие израильские ученые ставят под сомнение само существование такового, во всяком случае, результаты археологических раскопок не подтверждают его существования (во всем его величии). 

Нам интересен не сам факт существование государства Саула, а его наследие в виде двух государств. Значит были предпосылки отделения или появления Северного Израильского царства десяти колен. Был ли у всех десяти колен родной древнееврейский язык, конечно, они владели им, но...  Библия ведь это не твердо исторический документ, это своего рода легенда и поэтому факты там изложенные требуют дополнительного подтверждения. Могли десять колен иметь еще свой родной язык, я думаю, да. В Библии ни где не говорится, что при общении с филистимлянами им нужен был переводчик. Либо они владели языком филистимлян, либо филистимляне знали древнееврейский язык. Другого не дано. В данном случае, я предполагаю, что с филистимлянами они общались не на древнееврейском языке. По какой-то причине Тацит, самих иудеев считал выходцами с Крита. Не потому ли что в их составе были действительно выходцы с Крита родственные филистимлянам. Сами двенадцать колен пришли с Нижнего Египта, там где даже некоторое время властвовали народы родственные филистимлянам и этрускам. Например, этруски в Этрурии также делились на двенадцать колен.   

Страбон сообщает.

35. Мои­сей31, один из еги­пет­ских жре­цов, вла­дел частью так назы­вае­мо­го Ниж­не­го Егип­та. Недо­воль­ный суще­ст­во­вав­шим там поло­же­ни­ем дел, он пере­се­лил­ся в Иудею в сопро­вож­де­нии мно­го­чис­лен­ных почи­та­те­лей боже­ства. Дей­ст­ви­тель­но, Мои­сей утвер­ждал и учил, что у егип­тян и ливий­цев непра­виль­ное пред­став­ле­ние о боже­стве, так как они изо­бра­жа­ют его в обра­зах диких зве­рей и домаш­не­го скота32; оши­ба­ют­ся и C. 761гре­ки, пред­став­ля­ю­щие богов в чело­ве­че­ском обра­зе. Ведь, по его мне­нию, бог есть одно, еди­ное суще­ство, кото­рое объ­ем­лет всех нас, зем­лю и море — то, что мы назы­ваем небом или все­лен­ной, или при­ро­дой все­го суще­го. Кто, будучи в здра­вом уме, дерзнет создать изо­бра­же­ние тако­го бога, похо­жее на какой-нибудь из окру­жаю­щих нас пред­ме­тов? Напро­тив, сле­ду­ет оста­вить изготов­ле­ние вся­че­ских изо­бра­же­ний боже­ства и, отде­лив свя­щен­ный уча­сток и подо­баю­щее свя­ти­ли­ще, почи­тать его без изо­бра­же­ния. И те, кто име­ет вещие сны, долж­ны спать в свя­ти­ли­ще, не толь­ко они сами ради сво­ей поль­зы, но и дру­гие ради [поль­зы] осталь­ных. Живу­щие воздер­жан­но, пра­вед­ной жиз­нью все­гда могут ожидать от боже­ства како­го-нибудь бла­га, дара или зна­ме­ния, но про­чие пусть не ожида­ют ниче­го.

36. Изла­гая тако­го рода уче­ние, Мои­сей убедил нема­лое чис­ло разум­ных людей и увел их вме­сте с собой в то место, где теперь нахо­дит­ся посе­ле­ние Иеру­са­ли­ма. Зем­лей этой ему уда­лось лег­ко завла­деть, так как она была неза­вид­но­го каче­ства и за нее никто не стал бы серь­ез­но бороть­ся. В самом деле, это ска­ли­стая стра­на, прав­да обиль­ная водой, но окрест­ные обла­сти бед­ны и без­вод­ны, а внут­рен­няя часть стра­ны на 60 ста­дий име­ет так­же каме­ни­стый слой под поверх­но­стью поч­вы. В то же вре­мя Мои­сей вме­сто ору­жия выстав­лял впе­ред свя­ты­ню и боже­ство, кото­ро­му он желал най­ти место для почи­та­ния33; наро­ду он обе­щал уста­но­вить культ и свя­щен­ные обряды тако­го рода, чтобы те, кто при­нял его, не тяго­ти­лись рас­хо­да­ми, одер­жи­мо­стью боже­ст­вом или дру­ги­ми неле­пы­ми дей­ст­ви­я­ми. Подоб­ны­ми сред­ства­ми Мои­сей снис­кал себе ува­же­ние и уста­но­вил необыч­но­го рода власть, так как все окрест­ные народ­но­сти охот­но при­со­еди­ня­лись к нему ради таких поуче­ний и обе­ща­ний.

Почему нам интересны пропавшие десять колен израилевых. Да, потому что по одной из версий они могли принять участие в этногенезе скифов, а те в свою очередь многих тюркских народов. Языки же более ранних хазар и булгар, и конечно тем более сувар, ни как нельзя отнести к обычным тюркским языкам. Они восходят к более ранней ветви языка, древнее чем древнетюркский язык. Они не вписываются в древо древнетюркского языка. Поэтому и история этих родственных народов должна быть иной. 

В пользу филистимлянского происхождения хазар говорит ряд косвенных данных. Сам этноним хазар может обозначать жителей Газы, потому как часть -ар на родственном булгарском языке, о чем пишет ал-Гарнати, обозначает  людей. Упоминавшиеся аскелы могут быть жителями Ашкелона, а асы, часть булгар, жителями Ашдода.  

 

   

[Карай]

1 час назад, Khazar сказал:

Нам интересен не сам факт существование государства Саула, а его наследие в виде двух государств. Значит были предпосылки отделения или появления Северного Израильского царства десяти колен. Был ли у всех десяти колен родной древнееврейский язык, конечно, они владели им, но...  Библия ведь это не твердо исторический документ, это своего рода легенда и поэтому факты там изложенные требуют дополнительного подтверждения. Могли десять колен иметь еще свой родной язык, я думаю, да. В Библии ни где не говорится, что при общении с филистимлянами им нужен был переводчик. Либо они владели языком филистимлян, либо филистимляне знали древнееврейский язык. Другого не дано. В данном случае, я предполагаю, что с филистимлянами они общались не на древнееврейском языке. По какой-то причине Тацит, самих иудеев считал выходцами с Крита. Не потому ли что в их составе были действительно выходцы с Крита родственные филистимлянам. Сами двенадцать колен пришли с Нижнего Египта, там где даже некоторое время властвовали народы родственные филистимлянам и этрускам. Например, этруски в Этрурии также делились на двенадцать колен.   

Страбон сообщает.

35. Мои­сей31, один из еги­пет­ских жре­цов, вла­дел частью так назы­вае­мо­го Ниж­не­го Егип­та. Недо­воль­ный суще­ст­во­вав­шим там поло­же­ни­ем дел, он пере­се­лил­ся в Иудею в сопро­вож­де­нии мно­го­чис­лен­ных почи­та­те­лей боже­ства. Дей­ст­ви­тель­но, Мои­сей утвер­ждал и учил, что у егип­тян и ливий­цев непра­виль­ное пред­став­ле­ние о боже­стве, так как они изо­бра­жа­ют его в обра­зах диких зве­рей и домаш­не­го скота32; оши­ба­ют­ся и C. 761гре­ки, пред­став­ля­ю­щие богов в чело­ве­че­ском обра­зе. Ведь, по его мне­нию, бог есть одно, еди­ное суще­ство, кото­рое объ­ем­лет всех нас, зем­лю и море — то, что мы назы­ваем небом или все­лен­ной, или при­ро­дой все­го суще­го. Кто, будучи в здра­вом уме, дерзнет создать изо­бра­же­ние тако­го бога, похо­жее на какой-нибудь из окру­жаю­щих нас пред­ме­тов? Напро­тив, сле­ду­ет оста­вить изготов­ле­ние вся­че­ских изо­бра­же­ний боже­ства и, отде­лив свя­щен­ный уча­сток и подо­баю­щее свя­ти­ли­ще, почи­тать его без изо­бра­же­ния. И те, кто име­ет вещие сны, долж­ны спать в свя­ти­ли­ще, не толь­ко они сами ради сво­ей поль­зы, но и дру­гие ради [поль­зы] осталь­ных. Живу­щие воздер­жан­но, пра­вед­ной жиз­нью все­гда могут ожидать от боже­ства како­го-нибудь бла­га, дара или зна­ме­ния, но про­чие пусть не ожида­ют ниче­го.

36. Изла­гая тако­го рода уче­ние, Мои­сей убедил нема­лое чис­ло разум­ных людей и увел их вме­сте с собой в то место, где теперь нахо­дит­ся посе­ле­ние Иеру­са­ли­ма. Зем­лей этой ему уда­лось лег­ко завла­деть, так как она была неза­вид­но­го каче­ства и за нее никто не стал бы серь­ез­но бороть­ся. В самом деле, это ска­ли­стая стра­на, прав­да обиль­ная водой, но окрест­ные обла­сти бед­ны и без­вод­ны, а внут­рен­няя часть стра­ны на 60 ста­дий име­ет так­же каме­ни­стый слой под поверх­но­стью поч­вы. В то же вре­мя Мои­сей вме­сто ору­жия выстав­лял впе­ред свя­ты­ню и боже­ство, кото­ро­му он желал най­ти место для почи­та­ния33; наро­ду он обе­щал уста­но­вить культ и свя­щен­ные обряды тако­го рода, чтобы те, кто при­нял его, не тяго­ти­лись рас­хо­да­ми, одер­жи­мо­стью боже­ст­вом или дру­ги­ми неле­пы­ми дей­ст­ви­я­ми. Подоб­ны­ми сред­ства­ми Мои­сей снис­кал себе ува­же­ние и уста­но­вил необыч­но­го рода власть, так как все окрест­ные народ­но­сти охот­но при­со­еди­ня­лись к нему ради таких поуче­ний и обе­ща­ний.

Почему нам интересны пропавшие десять колен израилевых. Да, потому что по одной из версий они могли принять участие в этногенезе скифов, а те в свою очередь многих тюркских народов. Языки же более ранних хазар и булгар, и конечно тем более сувар, ни как нельзя отнести к обычным тюркским языкам. Они восходят к более ранней ветви языка, древнее чем древнетюркский язык. Они не вписываются в древо древнетюркского языка. Поэтому и история этих родственных народов должна быть иной. 

В пользу филистимлянского происхождения хазар говорит ряд косвенных данных. Сам этноним хазар может обозначать жителей Газы, потому как часть -ар на родственном булгарском языке, о чем пишет ал-Гарнати, обозначает  людей. Упоминавшиеся аскелы могут быть жителями Ашкелона, а асы, часть булгар, жителями Ашдода.  

 

   

Ув.Хазар, начну с последнего пункта.

1. Я уже приводила в предыдущем посте этимологию названия "хазар". Не буду утверждать, что это 100% вариант. но очевидно, на сегодняшний момент наиболее вероятный. тем более, что опубликовано это значение на сайте, где информация изложена явно людьми заинтересованными, как и Вы, ув.Хазар, теми, для кого история Хазарии и Булгарии - это история родного народа. Поэтому я с уважением отношусь к этой версии.

 

2. По поводу языка... Иисус Христос разговаривал на арамейском языке, и все его понимали. Почему? Я приведу сразу пояснение из ВИКИ, чтобы не пересказывать...

"Араме́йские языки (самоназвание сир. ܐܪܡܝܐ [Armāyâ/Ārāmāyâ], ивр. ‏ארמית‏‎ Aramit) — группа языков в составе семитской языковой семьи. В древности имперский арамейский язык^[en] выполнял роль лингва франка на значительной территории Ближнего Востока.

Арамеями в древности называли группу западносемитских племён, кочевавших примерно на территории современной Сирии. Язык их (а точнее, группа родственных диалектов) был весьма близок ханаанейским языкам, в частности, ивриту. Арамеи никогда не образовывали единый народ и не имели единого государства. Язык их, тем не менее, вёл себя чрезвычайно экспансивно, непрерывно расширяя свою территорию.

Арамейский выполнял роль «лингва-франка» во всём регионе Ближнего Востока, вытеснив из употребления аккадский язык в Ассирии и Вавилонии. По-арамейски общались послы и купцы в Израиле и Иудее. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху Древнеперсидского царства Ахеменидов (VI век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи.

В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа."

 

Кстати северную часть распавшегося Царства Израилева, которая в данной статье просто именуется Израиль, очень быстро стали называть Самари́я (ивр. ‏שומרון‏‎ [Шомро́н]) по названию столицы этой части.  То есть, когда речь идет о самаритянах - это жители северной части бывшего Царства.

 

3. Вы абсолютно правы (в Вашем посте о древности религий в районе Волжской Булгарии, более древние элементы культа, чем в современном исполнении). Все авраамические религии имели более древние корни. То есть они впитали в себя культы и мифы, существовавшие у других ближневосточных древних народов.

 

4. Вы никогда не задумывались, что такое язычество. Нам привычно считать, что это всего лишь многобожие. Однако слово "языцы" означает народы, народности:

В Послании ап. Павла к Римлянам (Рим. 15,8-12) апостол приводит слова царя Давида "Хвалите Господа вси языцы, хвалите Его вси люди". (Пс.116)

Следовательно языческий бог - племенной бог(и), бог(и) данного народа, в отличие от общечеловеческого.

Мы все, относящиеся к монотеистическим религиям, никогда не скажем: "Бог узбеков", "Бог русских", "Бог монголов"  и т.д. А вот в библейских текстах Вы сплошь и рядом встречаете такие высказывания: Бог Израилев, народ богоизбранный и т.д. и т.п. И постоянно подчеркивается, что этот бог "покровительствует" одному своему народу. Когда я первый раз услышала подобную версию, она показалась мне довольно странной. Но могу привести пример из моей личной жизни. когда одна очень пожилая верующая еврейская женщина в контексте репрессий сказала: "Еврейский бог - страшный Бог". То есть она четко отделила его от нашего общего Всевышнего. Кстати, в противопоставление Яхве, о котором я сейчас упомянула, у евреев был еще Бог Элохим. Именно это имя произносит Иисус, обращаясь к Богу. И оно означает просто Бог, т.е. Всевышний. Вам его звучание ничего не напоминает?

Получается, что тот Всевышний, в которого мы верим (или не верим, если атеисты) - совершенно не тот, в которого верят иудеи. У Л.Гумилева есть интересное замечание - Яхве в текстах Библии часто появляется в сопровождении огня и вообще совершает деяния, присущие "огненному ангелу", но не Всевышнему. Судя по всему этому - Яхве - именно племенной Бог иудеев. в отличие от Элохима - общего Бога (единого). Я не теолог, мне трудно излагать корректно то, что я читала по этой теме.

Думаю, Вам будет небезынтересно прочитать материал с конкретными цитатами из библейских текстов, со ссылками на археологические находки и т.д., который позволит Вам иначе взглянуть на привычные вещи. тогда и история с Золотым тельцом станет для Вас понятней. Вот одно из "добрых" дел Яхве, описанное в связи с Золотым тельцом:

"Спустившийся по указанию Господа с Синая Моисей впал в гнев, разбил Скрижали Завета, вручённые ему на горе Богом, и уничтожил тельца (сделанного Аароном - прим.мое). Затем Моисей собрал сынов Левия и сказал им: «так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» (Исх. 32:27). Это было исполнено и в тот день было убито около трёх тысяч человек." (цитата взята из ВИКИ)

Ниже ссылка на статью 1988 год. Автор: И.Ш. Шифман. "Во что верили древние евреи". Пусть вас не смущает, что она была опубликована в сборнике с названием "Атеистические чтения" - это ведь научная, а не чисто религиозная статья. Здесь подробно и об Элохим и о Яхве. Если не откроется по ссылке, найдете по названию.

http://www.etheroneph.com/gnosis/47-vo-chto-verili-

[Nurbek]

12 часов назад, Идикут сказал:

В древнетюркских письменных памятниках существительные (одушевлённые + конкретные предметы) в единственном числе употребляются также в качестве множественного числа или имеют суффикс lar/lär. Суффиксы лөр, дөр, төр и т.д. ни в каких древнетюркских письменных памятниках не отражены. Это одна из многих причин почему казахских не является языком древнетюркского круга. 

Язык древнетюркских памятников не отражает начальное состояние пратюркского языка. Как я уже писал пратюркский язык не известен. На момент древнетюркских памятников уже существовали огузы как минимум. Племя токуз огуз не раз упоминается в памятниках. Поэтому опираться на эти памятники как на первоисточник ВСЕХ тюркских языков не стоит.

[Nurbek]

12 часов назад, Идикут сказал:

Суффиксы лөр, дөр, төр и т.д. ни в каких древнетюркских письменных памятниках не отражены. Это одна из многих причин почему казахских не является языком древнетюркского круга. 

Это глупое предположение с вашей стороны. лөр, дөр, төр это фонетические формы от лер, дер, тер по закону сингармонизма как я уже писал. А о памятниках древнетюркской письменности я с вами спорить не буду, так как вы не являетесь специалистом в этой области, а только льете воду, пытаясь перетянуть одеяло на свой уйгурский.

[Ashraf]

15 часов назад, Turk сказал:

Уважаемый Хазар, 

Если рассматривать древнетюркские народы с точки зрения истории, опираясь на источники, то с их происхождением отдельно от прото-монголов и прото-тунгусо-маньчжуров всё предельно ясно. 

Проблема заключается в том, что как вы правильно заметили - лингвистика порой идёт впереди истории. Существует алтайская гипотеза, без каких-либо археологических доказательств (!) и данный вектор задаёт весьма не правильные интерпретации по вопросу происхождения пратюрков. 

На мой взгляд, пратюрки вышли из некоего скифского образования. Ордосские Бронзы [ранние Сюнну] можно считать за восточную ветвь скифской культуры, а Сюнну предками тюрков и уйгуров. Соответственно, предки пратюрков мигрировали на Восток из Запада.

Мне кажется что это не так! Собственно ещё тюрколог Малов говорил, что западнотюркские языки имеют очень и очень древнюю историю!

Предки пратюрков, ровно наоборот, двигались с запада на восток! Этноним ТЮРК, как родственный термин был известен уже шумерам в незапамятные времена!))

 

[Rust]

16 часов назад, Turk сказал:

Уважаемый Хазар, 

Если рассматривать древнетюркские народы с точки зрения истории, опираясь на источники, то с их происхождением отдельно от прото-монголов и прото-тунгусо-маньчжуров всё предельно ясно. 

Проблема заключается в том, что как вы правильно заметили - лингвистика порой идёт впереди истории. Существует алтайская гипотеза, без каких-либо археологических доказательств (!) и данный вектор задаёт весьма не правильные интерпретации по вопросу происхождения пратюрков. 

На мой взгляд, пратюрки вышли из некоего скифского образования. Ордосские Бронзы [ранние Сюнну] можно считать за восточную ветвь скифской культуры, а Сюнну предками тюрков и уйгуров. Соответственно, предки пратюрков мигрировали на Восток из Запада.

Интересно каким образом можно определить язык по археологии?

Предельно ясно то, что прародина, с учетом пратюркских слов, как раз была где-то в Маньчжурии.

С запада в тюркский эль влились индоевропейские народы, возможно предки тукюэ и кыпчаков. ИМХО собственно древние уйгуры отношения к восточным скифам не имеют. Это показала и генетика - их потомками являются современные кыпчакоязычные народы.

[Rust]

22 минуты назад, Ashraf сказал:

Мне кажется что это не так! Собственно ещё тюрколог Малов говорил, что западнотюркские языки имеют очень и очень древнюю историю!

Предки пратюрков, ровно наоборот, двигались с запада на восток! Этноним ТЮРК, как родственный термин был известен уже шумерам в незапамятные времена!))

 

Ашраф, Ваша старая песня про тюрков-шумеров не имеет под собой научного обоснования.

[Rust]

13 часов назад, Идикут сказал:

В древнетюркских письменных памятниках существительные (одушевлённые + конкретные предметы) в единственном числе употребляются также в качестве множественного числа или имеют суффикс lar/lär. Суффиксы лөр, дөр, төр и т.д. ни в каких древнетюркских письменных памятниках не отражены. Это одна из многих причин почему казахских не является языком древнетюркского круга. 

Примечательно то, что современный уйгурский, как карлукский язык, очень близок кыпчакским языкам.  В СИГТЯ рассматривается общая пракарлукско-кыпчакская группа.  

[Ashraf]

14 часов назад, Карай сказал:

Извините, ув. Ашраф, ничего не скажу, т.к. вообще ничего не знаю. Но с удовольствием прочитаю Ваше мнение. Это будет началом моего знания.

Хазары были конечно же тюркским народом! Мы с иранцами море называем Хазаром (Xəzər)!

Конечное ər- муж, воин как во многоих тюркских этнонимах. Начальное хаз это просто фоноформа от кас, каш, каз. Кавказ!!!)))

Хазаров ещё называли горцами! Ребята были северными!!! Ха-ха-ха! Там моя мама родилась в Кубе (Губа). Это от кыпчакского племени КОВ.

Кстати, там издавна жили и горские евреи!!!

Губинцы говорят на азербайджанском языке со сладкими кыпчагскими элементами!))

А вот из книги прочитал хазары считаются коренным тюркским населением Прикаспийской степи в северном Предкавказье. 

Собственно Азербайджан с протезом Х есть Хазербайджан!)

Племена абаз, бизал, кабар, кулас, итил (едил) <-- Волга!!! (расшифровка наверху дана мною), карачор, тарна и др.

Каспии:

Насчёт каспиев Вы можете прочитать в интернете. Но у меня абсолютно нет никакого сомнения, что это предки хазаров!)

Море Хазаров это Каспийское море! Море это визуально череда волн, которые бегут! Каспии жили вокруг Каспийского моря, в Албании, Атропатене, Мидии!

Тюрки-шумеры, наши предки, ведь первые придумали пиво! Оно называлось Kaş! Пенка пива бежит, как и молоко! Пиво это модель моря!))

14 часов назад, Khazar сказал:

…как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог.

У шумеров бог:

digˆir [DEITY]

AN: digˆir; dingir.

DI.MI.IR: di-me2-er.

LUGAL@s.ME.IR: dim3-me-er.

LUGAL@s.PI.IR: dim3-me8-er.

LUGAL@s.MI.IR: dim3-mi-ir.

1. deity, god, goddess

Akk. iltu “goddess” ilu “god, deity”

Это слово происходит от тюркского teng- подниматься, потому море, где вздымаются волны есть dəniz, tengiz.

Не забывайте Мессопотамия, Ирак это зона керкукского диалекта азербайджанского языка!

Азербайджанцы это огромный народ, который живёт компактно на огромной территории (Россия, Грузия, Северный Азербайджан, Иран, Армения(всех согнали), Турция, Ирак, Сирия)! Собственно потому у нас севере была Албания, а на юге уже Шумерами отмечалась Алуэна! Ал- великий на тюркских языках!

Ан- это шумерский бог Неба!

 

[Ashraf]

1 минуту назад, Ashraf сказал:

Хазары были конечно же тюркским народом! Мы с иранцами море называем Хазаром (Xəzər)!

Конечное ər- муж, воин как во многоих тюркских этнонимах. Начальное хаз это просто фоноформа от кас, каш, каз. Кавказ!!!)))

Хазаров ещё называли горцами! Ребята были северными!!! Ха-ха-ха! Там моя мама родилась в Кубе (Губа). Это от кыпчакского племени КОВ.

Кстати, там издавна жили и горские евреи!!!

Губинцы говорят на азербайджанском языке со сладкими кыпчагскими элементами!))

А вот из книги прочитал хазары считаются коренным тюркским населением Прикаспийской степи в северном Предкавказье. 

Собственно Азербайджан с протезом Х есть Хазербайджан!)

Племена абаз, бизал, кабар, кулас, итил (едил) <-- Волга!!! (расшифровка наверху дана мною), карачор, тарна и др.

Каспии:

Насчёт каспиев Вы можете прочитать в интернете. Но у меня абсолютно нет никакого сомнения, что это предки хазаров!)

Море Хазаров это Каспийское море! Море это визуально череда волн, которые бегут! Каспии жили вокруг Каспийского моря, в Албании, Атропатене, Мидии!

Тюрки-шумеры, наши предки, ведь первые придумали пиво! Оно называлось Kaş! Пенка пива бежит, как и молоко! Пиво это модель моря!))

У шумеров бог:

digˆir [DEITY]

AN: digˆir; dingir.

DI.MI.IR: di-me2-er.

LUGAL@s.ME.IR: dim3-me-er.

LUGAL@s.PI.IR: dim3-me8-er.

LUGAL@s.MI.IR: dim3-mi-ir.

1. deity, god, goddess

Akk. iltu “goddess” ilu “god, deity”

Это слово происходит от тюркского teng- подниматься, потому море, где вздымаются волны есть dəniz, tengiz.

Не забывайте Мессопотамия, Ирак это зона керкукского диалекта азербайджанского языка!

Азербайджанцы это огромный народ, который живёт компактно на огромной территории (Россия, Грузия, Северный Азербайджан, Иран, Армения(всех согнали), Турция, Ирак, Сирия)! Собственно потому у нас севере была Албания, а на юге уже Шумерами отмечалась Алуэна! Ал- великий на тюркских языках!

Ан- это шумерский бог Неба!

 

Ан -это бог оплодотворяющий! Семя в виде дождя падает на Мать-Землю и оплодотворяет её! Вот почему тюрки-земледельцы древнее тюрков кочевников!

Вот почему движение тюрков шло с запада на восток! От Ответственности к Свободе!  

[Rust]

СИГТЯ:

Цитата

 

Анализ ареалов распространения дуба, клена и винограда приводит нас к совершенно неожиданному результату. Он однозначно указывает на локализацию прародины тюрков на Ордосе, потому что в Саяно-Алтайском регионе эти деревья не растут. Таким образом, данные по лингвистической реконструкции названий деревьев дают тот же ре­зультат, что и последние исследования по археологии.

 

Нам не кажется, что полученные результаты полностью отрицают тра­диционную теорию, согласно которой перед распадом тюрки жили в Сая­но-Алтайском регионе. Но такое четко соответствие лингвистических и ар­хеологических данных, скорее всего, свидетельствует о том, что до пере­селения в Саяно-Алтайский регион тюрки жили в районе Ордоса или, что не исключают и археологи, постоянно мигрировали между Саяно-Алтай­ским регионом и Ордосом.
Далее при реконструкции «неоднозначных» названий деревьев и кус­тарников мы постараемся рассматривать обе возможности локализации тюркской прародины. Мы не считаем, что на пратюркский уровень должны реконструироваться названия лишь тех растений, которые распространены на территории Ордоса. Возможно, ряд названий появился в пратюркском языке, незадолго до начала распада, когда тюрки уже стационарно жили на территории Саяно-Алгая. Но, во всяком случае, на материале названий рас­тений, рассмотренных в этом разделе, можно доказательно утверждать, что в какой-то момент существования этноса тюрки жили на Ордосе.

С.404-405

 

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка / [отв. ред. Э.Р.Тенишев, А.В.Дыбо]. - М.: Наука, 2006. - 908 с.

 

 

[Ashraf]

38 минут назад, Rust сказал:

Ашраф, Ваша старая песня про тюрков-шумеров не имеет под собой научного обоснования.

А почему не имеет?) Петь ведь не запрещено!) Я целую книгу написал про шумеров, наверное я в них больше разбираюсь чем Вы!

Сейчас пишу вторую книгу!))

Надеюсь, Я Вас не обидел!

[Rust]

6 минут назад, Ashraf сказал:

А почему не имеет?) Петь ведь не запрещено!) Я целую книгу написал про шумеров, наверное я в них больше разбираюсь чем Вы!

Сейчас пишу вторую книгу!))

Надеюсь, Я Вас не обидел!

Ашраф пишите хоть десятую книгу. Однако к науке это не имеет отношения. 

[Ashraf]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ашраф пишите хоть десятую книгу. Однако к науке это не имеет отношения. 

Специально для ВСЕХ:

dumuKA [RELATION]

TUR.KA: dumu-KA.

1. a kinship term

Akk. ? “” Вот они тюрки!!! Вот он родственный термин!!! Вот она  научная база Пенсильванского университета!!! Это и есть Наука! Тюрки в Шумере! Шумеры были тюрками!

P.S  Sən mənim tumumsan! 

[Turkmen Aday]

31 минуту назад, Ashraf сказал:

Специально для ВСЕХ:

dumuKA [RELATION]

TUR.KA: dumu-KA.

1. a kinship term

Akk. ? “” Вот они тюрки!!! Вот он родственный термин!!! Вот она  научная база Пенсильванского университета!!! Это и есть Наука! Тюрки в Шумере! Шумеры были тюрками!

P.S  Sən mənim tumumsan! 

Аргументируйте пожалуйста.

[Ashraf]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Аргументируйте пожалуйста.

Шумеры при записи использовали метод синонимии:

dumuKA [RELATION]

TUR.KA: dumu-KA.

1. a kinship term

Akk. ? “”

=

Слово DumuKA [RELATION] состоит из двух компонентов:

dumu [CHILD]

TUR: dumu.

DUN3.MU: du5-mu.

1. child, son, daughter

Akk. ma¯ru “son; young animal”

+

KA [CVVE]

KA: KA.

1. (compound verb verbal element)

Tör=Tür === Tum (семечко, в переносном смысле дитя)

[Turkmen Aday]

15 минут назад, Ashraf сказал:

Шумеры при записи использовали метод синонимии:

dumuKA [RELATION]

TUR.KA: dumu-KA.

1. a kinship term

Akk. ? “”

=

Слово DumuKA [RELATION] состоит из двух компонентов:

dumu [CHILD]

TUR: dumu.

DUN3.MU: du5-mu.

1. child, son, daughter

Akk. ma¯ru “son; young animal”

+

KA [CVVE]

KA: KA.

1. (compound verb verbal element)

Tör=Tür === Tum (семечко, в переносном смысле дитя)

Иии?

[Ashraf]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Иии?

Вот тут то Вам и интеллектуальная задача! Найдите отношение, записанное в слове dumuKa [RELATION] или что тоже самое turKA [RELATION]!)) 

[Khazar]

5 часов назад, Ashraf сказал:

Ан- это шумерский бог Неба!

Ашраф, убедительная просьба не выкладывать шумерские "портянки", не удобно читать. 

Ранее высказал, что в пратюркских языках слово ан должно быть местоимением он.

К примеру, в этруском языке слово ан тоже является местоимение он. И оно используется для обозначения бога. Кроме того, на этом языке это слово обозначает душу. Почему на тюркских языках душа җан/ян? Вы подумайте почему? 

Во что верили этруски когда покланялись Тину, Уни или Мнерву? Я пришел к выводу, что у этрусков это всего лишь образы бога и лики бога, то как предстает перед ними бог. Образ Тина также почитался под именем Вольтумны. Варрон пишет, что он был "deus princeps Etruriae"(бог - владыка Этрурии), и римляне трансформировали  его имя  в Вертумнус, считая его изменчивым богом, способным в разных обстоятельствах принимать разный вид. Иногда этого бога изображали злокозненным чудовищем, иногда в качестве божества неопределенного пола, иногда в виде воина( в латинском языке   vertere поворачиваться). Так что они понимали под богом.

Этруски покланялись разным образам и ликам, однако, для них бог был один - ан, и это слово обозначало душу. Вот где корни монотеизма. Моисей пришел из тех самых мест где было распространено этруское преставление о боге. Вероятно, десять колен являлись не семитским населением, а родственным этрускам  и носителями учения о едином боге.