Алтайская языковая семья

[Rust]

Все, что касается гипотезы родства алтайских языков.

[Rust]

А.В. Дыбо:

Цитата

Мартина Роббетс в ряде статей связывает распространение алтайских языков с гипотезой о распространении языков вместе с земледелием (Farming/Language Dispersal Hypothesis, автор – археолог Колин Ренфрю). «В районе южной Маньчжурии и восточной части Внутренней Монголии с 7-го тысячелетия до н.э. преобладающей жизненной технологией было разведение проса, дополненное рыболовством, охотой и собирательством в окружающих лесах. ... В западной части этого региона, которая является экологически переходной по отношению к Монголии, отгонное скотоводство развивалось как инновация в первом тысячелетии до нашей эры, вероятно, как ответ на растущую засушливость " [15].
В частности, она связывает алтайскую семью с «двумя последовательными культурными комплексами», носители которых которые «населяли восточную Внутреннюю Монголию и южную Маньчжурию»: культура Синлунва (Xinglongwa, около 6200–5400 до н.э.) и культура Чжаобаого (Zhaobaogou, около 5400–4500 до н.э.). 

Это долина реки Ляо, и она, в общем, подходит для реконструируемого нами ландшафта: относительно сухая степь, небольшие горы и сезонные разливы реки (однако ср. наличие моря); обилие дубов и орехов. Эта культура использовала два вида проса и начала одомашнивать свиней. Они ели желуди и маньчжурский орех и ловили рыбу. Два вида проса и, вероятно, бобы распространились на Корейский полуостров в четвертом тысячелетии до нашей эры.

Только в 1000-600 гг. до н.э. (культура Верхний Сяцзян, Upper Xiajiadian) появляется отгонное скотоводство. «Только на этом этапе мы находим первые свидетельства верховой езды в доисторической Маньчжурии. Животноводство перешло от использования свиней к использованию овец и коз, а охота на диких животных снова стала поставлять существенную часть диеты». Все эти культурные и исторические особенности хорошо соответствуют праалтайской лексике, реконструированной в наших работах, исключая следы хорошо развитой керамики (но, естественно, керамика могла исчезнуть при переходе населения к отгонному скотоводству).

Вот какие датировки были получены для алтайской семьи.
8-7 тыс. лет назад праалтайский начинает распадаться на корейско-японский, маньчжурско-тунгусский и тюрко-монгольскую семьи (согласно глоттохронологическим данным – в среднем 13-15 совпадений в 100-словном списке Сводеша);
Тюркский и монгольский разошлись около 6,5 тыс. лет назад (18 совпадений);
Японо-корейская группа разошлась в середине 3-го тысячелетия до н.э., 6-6,5 тыс. лет назад (24 совпадения);
~ 3 тыс. лет назад разделились тунгусские и маньчжурская группа;
~ 2,5 тыс. лет назад тюркский: отделилась булгарская ветвь.

 

[Khazar]

Рустам, все эти гипотезы не стоят бумаги на которой они написаны. Почему? Да, потому что они опираются на законы фонетических изменений слов для ИЕ языков. В наших тюркских языках слова хотя и претерпевали ряд изменений, но все же эти изменения  обусловлены другими причинами, которые связаны напрямую с его агглютинативным строем.

 Для того чтобы понять законы фонетических изменений в тюркских языках стоит задаться вопросом - Как вообще появились отдельные лингвистические единицы в нем. Например, как появились суффиксы в тюркских языках? Что они представляют собой? Хороший пример, всем известный суффикс множественного числа -лар.  Он является фонетическим вариантом слова они - алар. То есть к любому слову ед.ч. добавление слова они приводит к мн.ч. основы. Если мы призадумаемся о происхождении других суффиксов, то окажется, что и они связаны с другими словами. Чтобы было убедительно приведу суффикс вин. падежа -не/ны, который происходит от слова его - ане. Ну и так далее суффикс профессии -чи-чы от причастия делающий -  ясы. В современных тюркских языках слово ясы выступает глаголом, но еще в булгарском языке оно совпадало с причастием. (Булгарский прошу не путать с суварским, который действительно был р-типа).  Вот опираясь на фонетические изменения в этих лингвистических единиц еще можно было бы строит какие-то гипотезы о распространения языков. Но все равно информации маловато.

Анализируя изменения в местоимениях и суффиксах можно еще получить материал для раздумий. В тюркских языках суффикс  мн.ч. -лар не единственный, имеется еще один, который считается его фонетическим вариантом, я говорю о суффиксе -нар. Очевидно, что он может происходить от слова анар. Если в первом слове алар форма единственного числа(основа) сохранилась в тюркских языках в форме слова ул, претерпев небольшие изменения, то во втором слове анар форма ед.ч. утерялась. В пользу ее существования говорит то, что она используется как основа при спряжении по падежам в тюркских языках, вместо слова он -ул. Действительно, когда спрягаем слово ул мы всегда используем основу ан. Таким образом, мы пришли к выводу, что в пратюркских языках должно быть два слова ал и ан обозначающее местоимение он.

Когда мы высказываемся о родстве каких то языков, тем более, строим временное дерево, мы должны доказать это. Должны доказать наличие общих слов, которые выпали из языка, их закономерности фонетических изменений. К примеру, я могу доказать, что в пратюркском языке исходный падеж задавался повтором, так как еще задается превосходная степень. Суффикс исходного падежа -нан происходит от слова от него, которая прежде задавалась повтором слов ан ан. Если существовал подобный механизм, бананированием, задания исходного падежа, то он должен сохраниться в тюркских языках в виде выражений. И он действительно сохранился, мы говорим вакыт вакыт повтором, а переводим время от времени, т.е. в исходном падеже. В пратюркском языке исходный падеж задавался повтором слов или выражений, факт доказанный. Если в других так называемых родственных языках подобное? Во всем должна быть логика и причинно следственная связь.

 Из выше приведенного отрывка А.Б.Дыбо верно следующее " Мартина Роббетс в ряде статей связывает распространение алтайских языков с гипотезой о распространении языков вместе с земледелием". Но говорить о родине тюркских языков преждевременно и не убедительно.

 

[Rust]

Ну да, член академии наук Анна Викторовна Дыбо может ошибаться, я не спец в лингвистике как неоднократно писал, поэтому поинтересуюсь у вас какое образование и статус?

[Ashraf]

01.10.2019 в 17:17, Rust сказал:

Ну да, член академии наук Анна Викторовна Дыбо может ошибаться, я не спец в лингвистике как неоднократно писал, поэтому поинтересуюсь у вас какое образование и статус?

Дело не в Дыбо, дело это встать дыбом, а именно в интуиции.)

Камал интуитивно прав, я вот сколько занимаюсь Шумером и вижу этому только подтверждение!

В тюркских языках семантика слова складывается из цепочки семантических единиц!

[Khazar]

01.10.2019 в 17:17, Rust сказал:

поинтересуюсь у вас какое образование и статус?

Был бы наверное и статус, однако, в 90-е не многие смогли продолжить заниматься наукой и я в том числе. Мне пришлось бросить аспирантуру, хотя свой Вуз  закончил с отличием. Область моих интересов лежит в несколько техническом разделе, но она непосредственно касается лингвистики - аналитическая криптология.  

17 часов назад, Ashraf сказал:

занимаюсь Шумером и вижу этому только подтверждение! В тюркских языках семантика слова складывается из цепочки семантических единиц!

Путь пока в никуда, Шумерский язык хотя и имеет много фонетических слов близких к тюркским, но говорить об их родстве не приходится. В чем беда лингвистов, они хотят в отрыве от исторической действительности на основе гипотетических предположений заглянуть в прошлое носителей народов и построить хронологическое древо развития языков. 

Исследование языка не может быть впереди исследования истории народа. Это  можно сравнить с телегой впереди лошади. Поэтому считаю, что история прежде всего, потом лингвистика, и ни как иначе.  

Такой наглядный пример.

Основная масса лингвистов до сих пор считают, что булгарский язык был р-типа. Этот постулат основан во первых на том, что на территории Волжской Булгарии  находят археологические находки написанные на языках двух типов(при том довольно поздние). И второе, на свидетельстве арабских летописцев, которое говорят,  что булгарский язык вроде тюркский и вовсе не тюркский язык, и не понятный. Но так как один из обнаруженных языков обычный тюркский и не имеет подобных особых особенностей, то методом исключения лингвисты, второй тип языка, с рядом особенностей, признали булгарским. Все вроде верно, но только при поверхностном изучении вопроса. Не согласуется целый ряд вопросов.  

Самое интересное, это свидетельство тюркского филолога Махмуда ал-Кашгари. Он отмечает, что язык булгар обычный тюркский, но с усеченными окончаниями. При этом он приводит их слова. Ну да, многие современные лингвисты считают ошибочными свидетельство тюркского филолога, потому как оно противоречит их постулату об булгарском языке.  Так ли это на сомом деле, учеными ведь ни каких доказательств не приводится. Более того, арабские источники пишут, что язык булгар идентичен языку хазар. Обнаруженные слова в письме хазарского царя Иосифа и кембриджского анонима из языка хазар тоже не относятся к р-типу языка, и даже по диалектным особенностям позволяют определить их потомков. Так историк Мухамадиев А.Г., имеющий и второе филологическое образование, пишет, что прямыми потомками хазар на Волге являются татары мишаре. 

Не привожу многие доводы историков. Приведу основной. По всем археологическим данным и письменным источникам булгары мусульмане.  Где их предки? Могут ли стать язычниками  потомки мусульман, которые являются таковыми более пяти веков?  Очевидно, нет.

Все это показывает ошибочность выводов лингвистов. Думаю, что можно согласиться с ними лишь в том, что язык р-типа относится к более ранним тюркским языкам.

Если посмотреть свидетельство  ал - Гарнати, с описанием Саксина, когда этот город был в сфере влияния ВБ, и его посещали жители этого государства, то выяснится, что имеется еще один мусульманский народ проживающий на Волге - сувары.   Носителями р-языка могли быть и они. Ибо булгары под эту категорию не подходят.

Сувары ранее выступали совместно с хазарами и постоянно во многих источниках упоминаются вместе. Так же надо иметь ввиду, что тюрки суварами(сабирами) называли самих хазар. Именно, имея ввиду хазарский язык ал - Кашгарски пишет о языке сувар и булгар как обычном тюркском языке.  Какой был язык у настоящих сувар можно выяснить, об этом есть свидетельства, потому как после принятия хазарами иудаизма и начала гражданской войны, часть из них бежала в Венгрию. Император Византии Константин Багрянородный описывая их относит их к родам хазар, но говорящих на своем угорском языке, и кроме того, знающих язык хазар. Следовательно, языки сувар и хазар, булгар отличались. Слова из р-языка этих сувар заимствованные встречаются в венгерском языке.

Так какие были языки хазар и булгар? Можно ответить одно, что они были очень древними, как суварский язык. Так как их носители имеют общее происхождение. Но однозначно, они не были р-типа, хотя и могли содержать отдельные слова из такого типа языка. То, что эти языки имели сокращенные окончания говорит об отличиях от более поздних суффиксальных тюркских языков. Предполагаю, что был иной порядок слов и этот порядок определял усеченную морфологию слов. Поэтому он был не совсем понятен на других тюркских языках.   С годами по влиянием других тюркских языков он приобрел обычный строй для кыпчакских языков. Но при этом он имеет ряд особенностей. В булгарском языке глагол настоящего времени совпадал с причастием настоящего времени(это можно понять из текста ал-Гарнати). Сейчас для обозначения причастия в татарском языке к гл.наст. времени добавляется вспомогательное слово торган. В узбекском образуется  суффиксом - диган, а казахском суффиксом -атын и т.д. В каждом языке развился свой метод образования причастия, все это говорит об относительно недавнем процессе словообразования причастия.

 

17 часов назад, Ashraf сказал:

 

 

[Карай]

14 часов назад, Khazar сказал:

Если посмотреть свидетельство  ал - Гарнати, с описанием Саксина, когда этот город был в сфере влияния ВБ, и его посещали жители этого государства, то выяснится, что имеется еще один мусульманский народ проживающий на Волге - сувары.

Ваши выводы о принадлежности или родстве языка на основании вероисповедания - очень странные. Тем более, что Ваше видение религиозной истории сувар субъективно.

В плане невозможности возврата к язычеству после ислама Вы также ошибаетесь. Насильственно христианизированные или насильственно исламизированные народы при малейшей возможности неоднократно возвращались к первоначальным верованиям. Вернее, многие и не отказывались от них, исповедуя тайно. Другой вариант - гибридная форма верований. то, что русские называют "двоеверие". Причем, по прошествии времени, такие "двоеверующие" искренне считают себя носителями правильной веры, и не смущаются из-за наличия некоторых "неофициальных"обрядов или суеверий.

" Армянский монах Моисей Каганкатваци оставил описание религии сувар. Наиболее почитаем был у них бог Турă (из пратюркского), Тенгри (из тюркского) — «чудовищный громадный герой», «бог неба и света». Сувары считали его «спасителем богов, жизнеподателем и дарователем всех благ». Культ Турă (Тенгри) был связан с почитанием священных, густолиственных дубовых рощ, где как старейшину выбирали большое дерево³. Суваро-булгары собирались к нему по праздникам в честь богов солнца, грозы, при проведении ритуальных обрядов — по случаю рождения и смерти сородичей, начала сельскохозяйственных работ, сбора урожая. На деревьях развешивали плоды и приносили в жертву животных. Для отправления обрядов имелись специальные служители культов — жрецы, знахари и особые хранители священных деревьев⁴. "

"В начале X века царь булгар сделал неудачную попытку навязать суварам ислам. Вот как описывает араб Ибн Фадлан — непосредственный очевидец событий, находившийся как почетный гость в летнем кочевье Алмуша, — признаки самостоятельности сувар. «Потом царь булгар решил удалиться от местности с озерами, называемой Хĕллечĕ (хĕллеччĕ на современном чувашском языке означает «зимою». — Авт.). И направился к реке Джавшыр (фонетически искаженная передача слова «çав çĕр». — Авт.) и оставался там около двух месяцев. В это время он приказал произвести перекочевку племен, послал за народом сувар, чтобы те проследовали за ним. Сувары же ему отказали. Племя разделилось на два. Одна часть объявила себя независимой, во главе у них стоял некий самозванец Вырыг. Царь же послал к ним человека и приказал: «Воистину, могучий и великий Аллах даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я, раб Аллаха, обязан использовать возложенное на меня дело. И кто мне будет противиться в этом, того я поражу мечом»²⁶. Благодаря принципиальной неуступчивой позиции предводителя Вырыга сувары сумели отстоять свою этническую религию, избежали жестокой участи исчезнуть с лица земли как народ, отказавшийся принять новую религию — ислам."

" Одно из трех булгарских племен — суваро-сувазы (предки чувашей) — отказывалось принимать ислам. По этой причине, как пишет Л. Н. Гумилев, расколотая Булгарская держава не могла соперничать с иудейской Хазарией²⁵. "

" В X-XII веках суваро-булгары в основной массе были приверженцами этнической религии. Однако незначительная часть их, прежде всего элита, исповедовала ислам. "

" Среди суваро-булгарского населения устойчиво сохранялись доисламские религиозные воззрения и обряды. Известный венгерский путешественник монах Юлиан, побывавший в Волжской Булгарии в XIII веке, сообщал: «Волжская Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там язычники»²⁷. "

"В XV-XVI веках мусульманское духовенство играло значительную роль. Главный сеид считался в государстве вторым лицом после хана. Используя свою власть, он насильственно насаждал ислам среди народов Поволжья. Мусульманизация сувар (чувашей) проходила в ожесточенной борьбе между исламским духовенством, сторонниками ислама из самих сувар (чувашей) и последователями древней суваро-булгарской религии, что привело к уничтожению языческих святилищ, но не самой религии. Процесс отатаривания сувар (чувашей) через насильственную исламизацию продолжался и после покорения Казани³⁰.

Венгерский исследователь Д. Месарош, изучивший в начале XX века в Симбирской и Казанской губерниях культуру и религию различных этнографических групп чувашей, опубликовал в Будапеште две книги о чувашской мифологии и фольклоре. Он пришел к выводу, что основная часть чувашского этноса прошла через этап мусульманского вероисповедания, но затем по каким-то причинам отпала от ислама и вернулась к язычеству³¹."

" Найденная в ХХ в. в Старых Урмарах (Чувашская Республика) серебряная подвеска-амулет с арабо-графической письменностью («Ла илаха илла Ллаху ва Махаммаддун расулу Ллахи!» — «Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммад — посланник Аллаха!») свидетельствует, что религия сувар XVII-XVIII веках представляла собой языческо-исламский синкретизм. По определению Д. Г. Мухаметшина, указанная подвеска-амулет относится как раз к этому периоду, но у татар такие амулеты не встречаются. Объясняя автору данной книги старый стиль арабографического письма на амулете, преподаватель медресе в Татарстане М. М. Мухитова отметила, что он полностью совпадает с письмом, выполненным на суварских намогильных памятниках XVII—XVIII веков" https://сувары.рф/ru/content/religioznye-verovaniya-suvaro-bulgar-0

14 часов назад, Khazar сказал:

Так какие были языки хазар и булгар? Можно ответить одно, что они были очень древними, как суварский язык. Так как их носители имеют общее происхождение. Но однозначно, они не были р-типа, хотя и могли содержать отдельные слова из такого типа языка.

Rachewiltz, Igor de.
Introduction to Altaic philology: Turkic, Mongolian, Manchu / by Igor de Rachewiltz and Volker Rybatzki; with the collaboration of Hung Chin-fu. p. cm. — (Handbook of Oriental Studies = Handbuch der Orientalistik. Section 8, Central Asia; 20). — Leiden; Boston, 2010. — P. 7.

87. Практически все этнографы XVIII—XIX вв. отмечают почитание чувашами пятницы (эрне кун — букв. «недельный день»). При этом нередко указывается, что такой обычай перенят чувашами от татар. Однако детальное исследование этой проблемы выявляет более глубинные истоки традиции. Первые три дня недели в чувашском языке имеют названия тюркского происхождения: понедельник — тунтикун «день сотворения (недели)», букв. «день, находящийся на месте сотворения»; вторник — ытларикун «чётный день» (от ытă «чет»), букв. «день, находящийся на четном (лишнем) месте»; среда — юнкун «день крови». Названия следующих двух дней — четверга (кĕçнерникун или кĕçĕн эрне кун букв. «младший недельный день») и пятницы (эрнекун или мăн эрни кун — букв. «старший недельный день») — заимствованы из какого-то неизвестного восточноиранского языка и, судя т. н. «булгарскому ротацизму» (ср.: иран. адине, но чуваш. эрне, где иран. д в булгаро-чувашском перешел в р), еще в древнебулгарскую (IV—VIII века) или даже более раннюю эпоху (в 1-х веках н. э.). Названия субботы (шăматкун) и воскресенья (вырсарникун или вырăс эрни куне — букв. «день русской недели», «день русского праздника») в чувашском появились сравнительно поздно. Все это позволяет высказать предположение, что пратюркская неделя была трехдневной, причем третий день — «день крови» был праздничным, а на пятидневную неделю булгарские предки перешли под влиянием восточно-иранских племён. Пятидневная неделя иранских народов завершалась праздничным днем — пятницей. Кстати, русские названия дней недели, особенно среда (т. е. средний день недели), указывают, что пятидневная неделя в древности была характерна и для славянских и, шире, индоевропейских народов. Таким образом, выясняется, что почитание пятницы как праздничного дня недели имеет очень глубокие корни.

 

[Ashraf]

19 часов назад, Khazar сказал:

Путь пока в никуда, Шумерский язык хотя и имеет много фонетических слов близких к тюркским, но говорить об их родстве не приходится. В чем беда лингвистов, они хотят в отрыве от исторической действительности на основе гипотетических предположений заглянуть в прошлое носителей народов и построить хронологическое древо развития языков. 

Исследование языка не может быть впереди исследования истории народа. Это  можно сравнить с телегой впереди лошади. Поэтому считаю, что история прежде всего, потом лингвистика, и ни как иначе.  

Что такое история? Это описание на каком-то конкретном языке! Истории могут быть разными под разными углами зрения!

Я вижу, Я говорю, Я записываю! Потому то язык всегда впереди истории! Язык даёт семантику и понимание! Язык рождает историю, а не история рождает язык!

 

[Khazar]

9 часов назад, Ashraf сказал:

Что такое история? 

Это когда есть связь между отдельными поколениями. Если вы докажете что ваши предки являются потомками кого-то, а они в свою очередь потомки шумерского населения. Тогда можно будет предполагать о том, что какие-то лексические элементы которые есть в шумерском языке и Вашем теперешнем языке унаследованы, но опять это нужно доказать. В принципе я не исключаю такие заимствования. Говорить о родстве сложнее. Потом очень часто в разных источниках один народ имеет различные названия. Поэтому истину не всегда бывает легко установить.

Например, всегда совместно с хазарами у поминаются савиры, позднее на Волге уже сувары, а у Фадлана такого народа-племени нет. Но это не говорит, что такой народ не существовал, просто булгары сувар называли искел(возможное прочтение аскел). Почему так? Дело в том, что одно скорее самоназвание, а второе прозвище иске ел - прежний народ, в последствии ставшее именем народа. У Фадлана и булгар нет, они названы общим именем, что отдаленно напоминает имя скифы. Читая  внимательно  Фадлана, особенно описание процесса принятия мусульманства, видно, как противился новой религии глава искелов. Но мало кто обратил внимание на название речки где жили искелы. Это название в тексте встречается дважды, а между тем , по названию этой речки получили свое имя чуваши. 

Очень интересно письмо хазарского царя Иосифа, особенно то место где его просят рассказать о его происхождении. Так, он ссылается на какие-то имеющиеся книги, и дает исчерпывающий ответ. Но понятен ответ не каждому, только тому кто в курсе прошлого. И принятие иудаизма им скорее закономерность и происходит через божье откровение во сне. Между тем в армянских и ряде других источниках хазары рассматриваются как старые насельники, а порой их история уходит в легендарное прошлое. Однако, историками исследователями она отвергается ввиду невозможности по их мнению такого, и рассматривается как анахронизмы.  

 

   

[Карай]

6 часов назад, Khazar сказал:

И принятие иудаизма им скорее закономерность и происходит через божье откровение во сне.

Это можно принять, как объяснение самого Иосифа. Но, как правило, все эти решения имели под собой более рациональную почву.

[Карай]

6 часов назад, Khazar сказал:

И принятие иудаизма им скорее закономерность и происходит через божье откровение во сне. Между тем в армянских и ряде других источниках хазары рассматриваются как старые насельники, а порой их история уходит в легендарное прошлое. Однако, историками исследователями она отвергается ввиду невозможности по их мнению такого, и рассматривается как анахронизмы.  

Одно другому не противоречит. Хазары были и до прихода иудеев на их земли. А вот принятие иудаизма происходит в момент, когда пришлое (иудейское)население тоже стало именовать себя хазарами (первого сорта).

"17. Заключая это краткое (тезисное) изложение наших знаний о хазарах по нарративным источникам, добавлю, что согласно сведениям ряда источников хазары, как и большинство степных народов Средневековья, были тюркским, тюркоязычным народом. Известны образцы их рунической письменности, крепко связывающей хазар с восточными, также тюркоязычными, каганатами.

18. Столь же типично именно для тюркских сообществ так называемое «двоевластие»: кагану помогал править, а чаще, тихо отстранив кагана, правил сам «царь» (шад, бек — в разных источниках этот титул назван различно). Он даже назначал сроки правления кагану и имел право в известных обстоятельствах умертвить его. Это один из жесточайших обычаев древней религии, очевидно преобладавшей над всеми «новыми» и непонятными канонами чуждых религий." https://сувары.рф/ru/content/hazary-i-hazarskiy-kaganat

А вот касательно уже Хазарского Каганата...

"Хазарское государственное объединение, возникшее на фундаментах распавшегося савирского племенного союза, было изначально полиэтничным. Это подтверждается значительным разнообразием и смешением погребальных обрядов в Дагестане VII—VIII вв. Преобладали в этом новом объединении родственные хазарам тюркоязычные савиры, барсилы, болгары, а также довольно значительное количество алан. Хазар был немного, погребения их концентрировались, видимо, только у городов. Судя по

21

наличию в предгорьях остатков разрушенных крепостей и городов с прекрасными оборонными сооружениями, следами оросительных каналов вокруг них, жизнь при новой власти процветала.

Расцвет экономики привел к необходимости прорыва к морским торговым черноморским портам. «Пласт» этого прорыва прослеживается на многих памятниках (городищах и поселениях) Тамани и Крыма. Вместе с хазарскими войсками пришли сюда купцы, ремесленники, строители, принеся с собой свои производственные навыки, улавливаемые археологами, в частности, выкладка панцирей стен «елочкой», характерные горшки с глубоким рифлением и пр. Изредка попадались в Крыму и погребения богатых воинов-всадников, вполне возможно — хазарских.

Добавлю, что археологически установлен факт большого количества болгар, продолжавших жить и хозяйничать в крымских и таманских степях: поселения их не были разрушены, а погребения попадаются много чаще хазарских." https://сувары.рф/ru/content/hazary-i-hazarskiy-kaganat

 

Вот из того же источника краткие тезисы о принятии иудаизма...

"5. Принятие хазарской верхушкой (правительством) иудейской религии в качестве государственной идеологии и, вероятно, связанные с этим внутренние раздоры в Хазарии.

6. Заселение в VIII в. хазарского города Фанагории большим количеством евреев."

"Практически не улавливается археологически принятие хазарскими властями иудейской религии. Очевидно, очень сильны были в каганате древние языческие верования, обряды и обычаи. Они прослеживаются всюду: в поселениях, крепостях и, конечно, особенно ярко — в погребальной обрядности: людей хоронили в традиционных могилах в сопровождении более или менее богатого инвентаря, могущего пригодиться на том свете.

Только редкие находки надгробных стел с изображением иудейской символики, встречающиеся на Тамани (в Фанагории и Таматархе и в их окрестностях), свидетельствуют о том, что в этом регионе иудеи присутствовали. Поскольку на обратной стороне погребальных стел иногда попадаются глубоко врезанные тамгообразные знаки, возможно, что стояли они над могилами хазарских прозелитов. Попадаются иудейские надгробия и в самом Боспоре, около которого где-то располагалось и иудейское кладбище. Однако оно до сих пор еще не локализовано и не раскапывается.

Многократно упоминающаяся в работах историков «веротерпимость» хазар скорее всего объясняется, как уже говорилось, равнодушием населения каганата к чуждым религиям, что вполне убедительно демонстрируют археологические материалы. Прозелитов и самих евреев было в этой громадной стране мало, и их могилы обнаружить, вероятно, почти невозможно." https://сувары.рф/ru/content/hazary-i-hazarskiy-kaganat

Насколько я понимаю, иудаизм, при всей веротерпимости населения каганата, не был принят большинством населения и, видимо, рассматривался, как "чуждый". Кем он был принесен и откуда, можно понять, если проследить последние исследования караимов - потомков части населения Хазарского Каганата.

"В период с 2005 по 2013 гг. изучению подверглись генетические сигнатуры, принадлежащие двадцати восьми караимам. Полученные данные указали на ближневосточное происхождение этой народности и ее близость к восточным, сефардским и ашкеназским евреям. Подтвердила исследования схожесть восточноевропейских и египетских караимов. " https://fb.ru/article/192007/kto-takie-karaimyi-proishojdenie-karaimov

Вопрос о самих караимах остается открытым. Ряд ученых (в т.ч. Л.Гумилев) считает, что караимы в Хазарском Каганате - это потомки пришлых иудеев (евреев) по отцу с местными (по матери). Т.е. те, кто по иудейским законам не мог считаться евреем.

Сами караимы предпочитают считать себя народом, проживавшим еще на территории Хеттского царства, и получившим свое название от соседних семитов за свою "повальную грамотность". Хотя вышеуказанные исследования говорят, что, по сути, они, во многом, такие же семиты.

"Мы знаем благодаря письменным свидетельствам, что население каганата было полиэтнично. В большой степени это подтверждается значительными различиями в погребальных обрядах, а также антропологическими различиями черепов из разнотипных погребений. К сожалению, антропологические исследования проводились только на нескольких памятниках. Огромное количество скелетов до сих пор остаются неопределимыми и постепенно разрушаются в хранилищах. Тем не менее на обработанном материале, как говорилось, давно установлено, что катакомбный обряд свойственен долихокранам-аланам, а ямный — европеоидам-брахикранам с некоторой примесью монголоидности. На территории донских степей, в Крыму, в Волжской и Дунайской Болгариях их считают праболгарскими. Подобные черепа соответствуют и черепам из «курганов с ровиками» (правда, в них более заметна примесь монголоидности), но полной уверенности в этом пока нет — исследована очень небольшая серия. Интересно, что в настоящее время выделяется значительная серия метисированных черепов (долихо-брахикранных). Этот процесс слияния этносов внутри каганата, постепенно активизируясь, мог привести к сложению единого народа (по-видимому, народа хазар). Таким образом, археологические и антропологические источники позволяют проследить сложнейшие этнические процессы, протекавшие идентично во всех странах и государствах древности и Средневековья.

Несмотря на беды и разорения, обрушившиеся на страну, окрепшая в IX в. экономика каганата не могла исчезнуть внезапно. Многие поселения, датирующиеся по материалу почти до конца X в., продолжали существовать, а в крупных городах сохранились и развивались самые сложные изделия, особенно в кузнечных и ювелирных мастерских, вещи из которых расходились по всей европейской степи. Не исчезла, видимо, даже распространенная в Хазарии руническая письменность. В Волжской Болгарии в слое XI в. обнаружен обломок сосуда с выцарапанным по сырому тесту рунами словом — явно мастером-керамистом. На окраинах хазарского мира культуре, видимо, удавалось просуществовать дольше, чем хазарскому государству."https://сувары.рф/ru/content/hazary-i-hazarskiy-kaganat

А вот об этимологии названия "хазар"

"Хазар — политоним, такого этноса не существовало. Так первоначально называлась ханская гвардия, нанятая из Хорезма (от перс. hazar «тысяча»). Она, разумеется, была огузоязычной.

В. П. Иванов Предыстория чувашского этноса (до VIII в.) // Чуваши: история и культура. Том 1 / Отв. ред. В. П. Иванов. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2009. — С. 36.

 

[Ashraf]

3 часа назад, Карай сказал:

Хазар — политоним, такого этноса не существовало. Так первоначально называлась ханская гвардия, нанятая из Хорезма (от перс. hazar «тысяча»). Она, разумеется, была огузоязычной.

А что Вы скажите про каспиев, которые из Каспианы?)

 

[Ashraf]

12 часов назад, Khazar сказал:

Это когда есть связь между отдельными поколениями. Если вы докажете что ваши предки являются потомками кого-то, а они в свою очередь потомки шумерского населения. Тогда можно будет предполагать о том, что какие-то лексические элементы которые есть в шумерском языке и Вашем теперешнем языке унаследованы, но опять это нужно доказать. В принципе я не исключаю такие заимствования. Говорить о родстве сложнее. Потом очень часто в разных источниках один народ имеет различные названия. Поэтому истину не всегда бывает легко установить.

Например, всегда совместно с хазарами у поминаются савиры, позднее на Волге уже сувары, а у Фадлана такого народа-племени нет. Но это не говорит, что такой народ не существовал, просто булгары сувар называли искел(возможное прочтение аскел). Почему так? Дело в том, что одно скорее самоназвание, а второе прозвище иске ел - прежний народ, в последствии ставшее именем народа. У Фадлана и булгар нет, они названы общим именем, что отдаленно напоминает имя скифы. Читая  внимательно  Фадлана, особенно описание процесса принятия мусульманства, видно, как противился новой религии глава искелов. Но мало кто обратил внимание на название речки где жили искелы. Это название в тексте встречается дважды, а между тем , по названию этой речки получили свое имя чуваши. 

Очень интересно письмо хазарского царя Иосифа, особенно то место где его просят рассказать о его происхождении. Так, он ссылается на какие-то имеющиеся книги, и дает исчерпывающий ответ. Но понятен ответ не каждому, только тому кто в курсе прошлого. И принятие иудаизма им скорее закономерность и происходит через божье откровение во сне. Между тем в армянских и ряде других источниках хазары рассматриваются как старые насельники, а порой их история уходит в легендарное прошлое. Однако, историками исследователями она отвергается ввиду невозможности по их мнению такого, и рассматривается как анахронизмы.  

 

   

Кто не знает песню в исполнении Зыкиной:

"Течёт река Волга"

Откуда русское название реки Волга:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга#Название

Откуда тюркское название Волги:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Итиль_(название_Волги)

Агглюнативный, как и тюркские языки, шумерский язык прекрасно объясняет тюркское название Волги:

id [RIVER]

Akk. na¯ru “river, watercourse, canal”

J. Bauer, AoN 1985/21.

 

A.LAGAB×HAL: id2; i7.        EDIIIb

LAGAB×HAL: id3; i8.            OB

A.LAGAB×HAL.GAL: id6.     ?

A.LAGAB×HAL.DI: id7.         ?

A: id5.                                         ?

 

1. river, watercourse, canal

 

+

 

il [RAISE]

Akk. našû “to lift, carry”

 

IL2: il2; IL2.      EDIIIb

IL2.NI: il2         LagashII

EL: il5.               URIII

 

1. to raise поднимать, carry нести, тащить

 

Хронология EDIIIb  это 3000 лет до нашей эры!!! Тюркское название Волги намного древнее её современного названия! Почему? Потому что тюрки на Волге жили тысячелетия тому назад!

И не забывайте, что Волга впадает в Каспийское море!!!)))

[Khazar]

Карай мне не интересно читать Ваши тексты, мысли не свои, одно вырвано отсюда, другое еще откуда-то. Нет нити в тексте. Много букв, а своих мыслей нет. И честно, мне не интересно, я на перед знаю, что вы можете сказать. Ничего нового. Все одно булгары- чуваши. 

Уважаемый Ashraf, я бегло  знаком с шумерским языком, тоже сопоставлял некоторые слова и есть материал. Но этот язык, в том виде котором он представлен в научной литературе, все же очень далек от тюркского.  И главное мы не можем доказать миграцию населения и столь разительные изменения языка, я говорю о преемственности.  

Главное есть группа агглютинативных языков которая намного ближе к тюркским и является родственной к гипотетическим пратюркским языкам. Мне удалось дешифровать несколько текстов на этих языках. Изначально, я действовал просто как математик и основывался на частотном методе. Но когда понял, что язык родственен пратюркскому дешифровка пошла быстрее. Первое, что перевел была билингва.

Но прежде была история. Вот к ней я хочу Вас подвести.   

Хазарский царь Иосиф в ответном письме сановнику из Испании пишет, что «в вере исмаильтян нет ни субботы, ни праздников, ни закона, ни Урим». Вот последний термин меня сильно заинтересовал.

Коковцев дает следующее толкование  слову Урим: «Специфическое библейское выражение, заимствованное из таких мест, как Исх. 28, 30; Числ. 27,21 и др. под., где идет речь о своеобразном древнеизраильском способе узнавать волю Божию …»

В словаре татарского языка имеется слово юрау, это слово имеется и в других тюркских языках. Слово юрау обозначает не просто стремление определить какие-либо события, которые могут произойти в будущем, а есть выражение того, что неизбежно будет. И это слово обычно используется для толковая снов. Слово юрау обычно переводится как предсказывать, предвещать, предназначать, предопределять и т.п.

Вот об этом идет речь когда царь Иосиф пишет, что «в вере исмаильтян нет… Урим». На конце слова словообразовательный суффикс. "Воля божья" по-иному закон. Это слово встречается и на латинском языке Juris- право, совокупность законов. Вероятно, оно было заимствовано в латинский язык из языка этрусков, т.к. в латинском языке наблюдается достаточно много терминов религиозной тематики из языка этрусков.

Возникает вопрос - существует ли связь между всеми этими заимствованиями. И кем являются предки хазар, как на этот вопрос отвечает сам царь Иосиф?   

В первом письме сановник Хасдай ибн Шафрут из Испании задает ряд вопросов царю хазар. В ответном письме царь Иосиф пишет сановнику.
«Мы отвечаем, давая тебе ответ… в восторге от тебя и в радости от твоей мудрости, с которой ты упоминаешь о твоей стране и о происхождении того, кто над нею царствует».

Здесь надо прервать текст письма, и выяснить смысл, вложенный в слова «о твоей стране» и «о происхождении того, кто над нею царствует».
Выяснение этого смысла немного поможет нам приоткрыть тайну о происхождении хазар.  Так как выше приведенный отрывок письма является логическим продолжением предыдущего абзаца, то есть смысл упомянуть его содержание.

В нем говорится: «…(ты просил сообщить это) ввиду того, что народы говорят» вам, «что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство», и поэтому « израильтяне были довольны этим (известием), оно подняло их дух и позволило им смелее отвечать, хвастаться и величаться перед теми, которые говорят им, что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство».

 
В этом абзаце речь идет о наличии государства остатка Израиля, его власти.  Следовательно, царь Иосиф, отождествляет свой народ с остатком Израиля, а себя он выставляет властителем остатка Израиля. Поэтому под смыслом, вложенным в слова «о твоей стране» следует понимать как об остатке Израиля, а в слово «израильтяне» жителей Израиля. В этом случае, говоря «о происхождении того, кто над нею царствует» подразумевается потомок Израиля. Таким образом, царь Иосиф является потомком израильтян, т.е. жителей Израиля. 

Далее, в подтверждение этого он пишет: «Давно до нас доходили и давно между нашими предками писались письма со счастливыми пожеланиями. Это было сохранено в наших книгах, известно всем старикам нашей страны… на всем Востоке, как ты (и) упоминаешь. Мы возобновим то, что было прежде между нашими предками, и оставим это в наследство нашим потомкам».

 

В этом тексте царь проводит различие между своими предками и предками еврейского сановника Хасдая ибн Шафрута. Следовательно, царь Иосиф не еврей, но потомок не еврейского населения Израиля. Вероятней всего, населения, история которого неразрывно связана с историей евреев.

В подтверждение своего происхождения он пишет: «Знай, что мы (происходим) от сынов Иафета, от сынов его сына, Тогармы.»

Очень осторожно предположил, что предками хазар являлись библейские филистимляне. Достоверно не известно на каком они говорили языке, но он вероятно был родственен языкам пеласгов и этрусков. Вот и появилась такая казавшаяся по началу бредовая гипотеза которая объясняет заимствование терминов.  

[Nurbek]

05.10.2019 в 05:07, Карай сказал:

Армянский монах Моисей Каганкатваци оставил описание религии сувар. Наиболее почитаем был у них бог Турă (из пратюркского), Тенгри (из тюркского) — «чудовищный громадный герой», «бог неба и света». Сувары считали его «спасителем богов, жизнеподателем и дарователем всех благ». Культ Турă (Тенгри) был связан с почитанием священных, густолиственных дубовых рощ, где как старейшину выбирали большое дерево³. Суваро-булгары собирались к нему по праздникам в честь богов солнца, грозы, при проведении ритуальных обрядов — по случаю рождения и смерти сородичей, начала сельскохозяйственных работ, сбора урожая. На деревьях развешивали плоды и приносили в жертву животных. Для отправления обрядов имелись специальные служители культов — жрецы, знахари и особые хранители священных деревьев

Не думаю, что деревья имеют какое-то отношение к культу Тенгри. Тюрки и монголы традиционно жили в степи и полупустнынной местности. Тенгри у тюрков это символ вечного синего неба, а не деревьев. Почитание деревянных изваяний это видимо влияние финно-угров на культуру сувар.

[Nurbek]

01.10.2019 в 01:04, Khazar сказал:

Хороший пример, всем известный суффикс множественного числа -лар.  Он является фонетическим вариантом слова они - алар.

Не знаю на основе какого языка вы рассуждаете, но если смотреть со стороны казахского, то они это ОЛАР, которое можно вывести из

ОЛ + ЛАР

ОН + суффикс мн. числа

Поэтому ваша теория мне кажется очень сомнительной.

[Nurbek]

01.10.2019 в 01:04, Khazar сказал:

В тюркских языках суффикс  мн.ч. -лар не единственный, имеется еще один, который считается его фонетическим вариантом, я говорю о суффиксе -нар. Очевидно, что он может происходить от слова анар.

Почитайте про сингармонизм в тюркских языках. -лар -нар -дар -тар -лер -дер -тер это все форма одного суффикса -лар с изменениями по закону сингармонизма. Просто в некоторых тюркских языках сингармонизм минимален и сохранились только формы на -лар -лер.

Для примера разговорный казахский имеет полный сингармонизм. Суффикс множественного числа иногда может читаться как лөр, төр, дөр:

литературный     разговорный

төре + лер             төрө + лөр

бөле + дер            бөлө + дөр

үйрек + тер           үйрөк + төр

 

 

[Khazar]

59 минут назад, Nurbek сказал:

Почитайте про сингармонизм в тюркских языках.

 

 

Вы судите по современным языкам. Сингармонизм возник на более поздних этапах развития языка. Но чтобы понять это надо иметь сведения о прошлом языке. 

 

1 час назад, Nurbek сказал:

Тюрки и монголы традиционно жили в степи и полупустнынной местности. 

У Вас несколько ограниченное представление о прошлом.

Задумайтесь, почему на тюркских языках слово эз - след, оттиск и слово йөз - лицо, человек происходят от одного слова. Что это так не приходится сомневаться т.к. существует другое слово бит - лицо, буква. Битик - письмо. Слово эз в современном фонетическом варианте  яз - писать. Логика следующая след, оттиск, писать. Если Вы призадумаетесь над слоговым характером более раннего тюркского языка, где слог был словом, а оно в свою очередь оттиском и буквой, поймете у кого появилась письменность. Но прежде обсудим гипотезы о предках тюркских народов, а потом можно будет говорить о среде обитания и жизни  в степи. 

[Turk]

Уважаемый Хазар, 

48 минут назад, Khazar сказал:

Но прежде обсудим гипотезы о предках тюркских народов, а потом можно будет говорить о среде обитания и жизни  в степи. 

Если рассматривать древнетюркские народы с точки зрения истории, опираясь на источники, то с их происхождением отдельно от прото-монголов и прото-тунгусо-маньчжуров всё предельно ясно. 

Проблема заключается в том, что как вы правильно заметили - лингвистика порой идёт впереди истории. Существует алтайская гипотеза, без каких-либо археологических доказательств (!) и данный вектор задаёт весьма не правильные интерпретации по вопросу происхождения пратюрков. 

На мой взгляд, пратюрки вышли из некоего скифского образования. Ордосские Бронзы [ранние Сюнну] можно считать за восточную ветвь скифской культуры, а Сюнну предками тюрков и уйгуров. Соответственно, предки пратюрков мигрировали на Восток из Запада.

[s_kair]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Почитайте про сингармонизм в тюркских языках. -лар -нар -дар -тар -лер -дер -тер это все форма одного суффикса -лар с изменениями по закону сингармонизма. Просто в некоторых тюркских языках сингармонизм минимален и сохранились только формы на -лар -лер.

Для примера разговорный казахский имеет полный сингармонизм. Суффикс множественного числа иногда может читаться как лөр, төр, дөр:

литературный     разговорный

төре + лер             төрө + лөр

бөле + дер            бөлө + дөр

үйрек + тер           үйрөк + төр

 

 

Bóle-ler emes pe?))

[Карай]

Вы не учитываете, что за время существования человечества в целом и устоявшихся племен и народов в частности климат и, соответственно. окружающая среда менялись не один и не два раза. Причем, иногда кардинально. И те мест, которые мы привыкли видеть, как полупустынные бесплодные местности, в обозримом прошлом были покрыты лесом или перемежались рощами. Об этом есть множество свидетельств в старинных текстах от Европы до Азии. не забудьте также и антропогенное влияние на среду и миграции. Даже сейчас там, где проживают монгольские и тюркские народы, природа крайне разнообразна. Это то же самое, как утверждать, что остров Пасхи всегда был безлесым, а Гренландия была покрыта льдом.

Если в языке есть термины, обозначающие те или иные объекты и явления, значит данный народ сталкивался с ними.

Даже, принимая во внимание, что предки современных чувашей - сувары проживали приблизительно на той же территории, что и сегодня, нужно признать, что климат в этой области достаточно мягкий, природа богата и деревьями и водными ресурсами. А ведь это после очень интенсивной рубки лесов. Сувары были не кочевым, а земледельческим народом, так же, как и их соседи, проживавшие в пойме Волги. А это значит, что климат позволял такую деятельность.

Даже, если культ Тенгри был изначально заимствован от тюрков или монголов (кстати в суварском варианте это культ Тура), это не значит, что его не могли адаптировать к условиям проживания данного народа. В христианстве, пришедшем из страны с жарким климатом, по легенде Христа встречают пальмовыми ветвями, но в России, где пальм нет, прекрасно пользуются вербой, и в сознании русских верба полностью вытеснила пальму. То же и с опресноками. Это не значит, что религия изменилась, она адаптировалась к привычной среде обитания народа.

В одном Вы правы безусловно, влияние соседних народов всегда есть. И тюрков на монголов, и монголов на тюрков, и китайцев на всех вместе и т.д. и т.п.

"Если вы хотите видеть истину, то не придерживайтесь мнения «за» или «против». Борьба с тем, что нравится одним и не нравится другим, — это болезнь разума».

Философ Sosan
(третий дзенский патриарх)

[Карай]

10 часов назад, Ashraf сказал:

А что Вы скажите про каспиев, которые из Каспианы?)

Извините, ув. Ашраф, ничего не скажу, т.к. вообще ничего не знаю. Но с удовольствием прочитаю Ваше мнение. Это будет началом моего знания.

[Khazar]

1 час назад, Turk сказал:

 

На мой взгляд, пратюрки вышли из некоего скифского образования.

Уже ближе к истине, часть пратюрков имеет эти корни. Чего нельзя сказать об хазарах, булгарах и суварах. По археологии они унаследовали сарматскую культуру. Последние исследования показывают, что по генетике тоже. Но не понятно по языку. А если поставить вопрос иначе - только ли скифо-сарматские корни были пратюрков? Откуда унаследовали они язык?

Неслучайно я привел значение религиозного термина "Урим", очень часто распространение религии идет через заимствовании в языке. Обратите внимание, что в древнетюркском(на современных тюркских тоже) и на древнееврейском языках закон определяется одним словом  тора.

Еще не маловажный момент, религия тюрков основывалась на единобожии. 

Так Феофилакт Симокатта пишет следующее о религии тюрков:

Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, покланяются же единственно тому, кто создал небо и землю и называют его богом.

Михаил Сириец сообщает:

…как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог.

Чуваши одни из тюркских народов позже других отошли от языческой религии предков. Поэтому в их релегиозных обрядах сохранилось очень много интересного.

В 18 веке после создания Российской Академии наук академики Г.Миллер, С.Гмелин, П.Паллас и др. исследователи отмечали еврейско-библейский характер ряда чувашских языческих обычаев и ритуалов. В дальнейшем такие исследователи как К.Милькович, В.А. Сбоев, Н.И.Золотницкий и особенно Е.Малов, который написал даже научный труд “Влияние еврейства на чувашей”, занимались данной проблемой.

Исследователи в языческих верованиях чувашей обнаружили наличие одних и тех же терминов и обрядов из Библиии. Все это раздражало высшее православное духовенство. Поэтому на ученом совете Казанской духовной академии было принято решение, осуждающее исследования, оскорбляющее священное писание.

Так, еврейство ли оказало влияние на языческие обряды чуваш? Мы в праве предположить, что языческие термины и обряды тюркских народов могут иметь более древние корни, которые сродни Библейским.

 

[Nurbek]

1 час назад, s_kair сказал:

Bóle-ler emes pe?))

Оны былай да былай да айтуға болады деп ойлаймын )

[Nurbek]

3 часа назад, Khazar сказал:

Задумайтесь, почему на тюркских языках слово эз - след, оттиск и слово йөз - лицо, человек происходят от одного слова.

Не согласен. Эз (iz) и йөз (yuz) это абсолютно разные слова. Кроме того многие тюркологи считают это слово древним заимствованием из монгольского.

И я тоже склоняюсь к мнению, что слово откуда-то заимствовано, потому что полностью совпадает по форме со словом yuz в значении сто. Если два, три слова выглядят одинаково, но имеют совершенно разные значения, то одно из слов имеет большой шанс быть заимствованием. Как в случае со словом асыл, которое означает и вешаться и драгоценный. Второе значение это заимствование из арабского языка.