Союз найманов с Жамухой ,меркитами ,тайджиутами,ойратами ,татарами....

[mechenosec]

20 минут назад, Turkmen Aday сказал:

А смысл? Оставил 25% от своего населения. Бесконечные завоевательные воины затормозили развитие своего народа, те племена которые уже почти были оседлыми, по прихоти одного человека опять пошли кочевать. И столько крови было пролито в степи, это же уму не постижимо. Ради чего все это было сделано?  И что мы имеем в итоге?

Он сумел остановить бесконечные кровопролитные войны между монгольскими племенами, жестоким способом, но обьединил монголов, а по другому монголы были способны только на грабежи Китая и др соседей, или бесконечную резню между собой .

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Он сумел остановить бесконечные кровопролитные войны между монгольскими племенами, жестоким способом, но обьединил монголов, а по другому монголы были способны только на грабежи Китая и др соседей, или бесконечную резню между собой .

При Джамухе были между усобные воины?

[mechenosec]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

При Джамухе были между усобные воины?

Попробуйте прочитать Жестокий век  Калашникова, потом ССМ, и меньше слушайте АКБ.

[Turkmen Aday]

Только что, mechenosec сказал:

Попробуйте прочитать Жестокий век  Калашникова, потом ССМ, и меньше слушайте АКБ.

Почитаю на досуге, с АКБ мы общались только в рамках форума.

[mechenosec]

12 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Почитаю на досуге, с АКБ мы общались только в рамках форума.

У меня было наоборот, сначала ССМ , потом Калашников, скажу сразу , ССМ очень нудное произведение.

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

У меня было наоборот, сначала ССМ , потом Калашников, скажу сразу , ССМ очень нудное произведение.

Думаю осилю.

[Rust]

12 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Руст примите пожалуйств меры. Кто он такой вообще?

Есть подозрения на одного юзера из бана. Но запретить ставить дизлайки невозможно.

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть подозрения на одного юзера из бана. Но запретить ставить дизлайки невозможно.

Мне кажется это Стэпмэн.

[Карай]

16 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Представьте ситуацию когда появляется человек из пока слабого племени и втирается в доверие к властителю всей Монголии. Потом заручившись в поддержке первого по величине племени в степи, опракидывает своего друга. И начинает плести свои интриги, потом стравив племя своего друга с другим сильным племенем. Ослабляет его позиции, затем без объявления войны под покровом ночи вырезает половину его племени и начинает его преследовать пока его не добивает. А его союз племен упаловинивает и ставит в роли штрафбата. Вот как то так. Теперь мне интересно ваше мнение, кем был Джамуха по вашему?

Мне очень бы хотелось, чтобы упомянутая мною версия Гумилева оказалась правдой. ЧХ и Джамуха были и остались друзьями и соратниками вплоть до трагической казни Джамухи. План был, возможно разработан в период долгого "отмечания" освобождения Бортэ. Верность клятве оба АНДЫ сохраняли всю свою жизнь, и последнее решение ЧХ принял, понимая всю опасность проявления слабости со своей стороны для становления монгольского единства. Джамуха стал невольной жертвой. Если ЧХ пользовался успехом у "новаторов", если можно так сказать, по своему был более прогрессивен и демократичен, то Джамуха - это представитель старой монгольской аристократии - высокородный и благородный, этакий Атос... именно у этой прослойки он пользовался неоспоримым уважением и доверием.

Предать в открытую среду, породившую Джамуху, т.е. аристократию и старые устои, было бы не просто нарушением всех возможных и невозможных правил, а  прямым преступлением. Но предать анду Тэмуджина также было невозможным для Джамухи, и видимо, он действительно разделял его взгляды, а может, в их планах было прекрасное будущее как для одного, так и для другого. Именно поэтому каждое как бы "предательство" Джамухи оборачивалось огромным выигрышем для ЧХ, при этом неприязнь и вражда между ними была довольно условной, какой-то вялой. Такое впечатление. что оба действовали по заранее утвержденному плану, и в роли провокатора выступал Джамуха.

Пока его роль Штирлица была тайной, и в глазах врагов ЧХ Джамуха заслуживал доверия, все так и продолжалось. Джамуха "подставлял" недругов ЧХ, обещая им поддержку и т.д., и ЧХ в результате одерживал блистательные победы и покорял себе новые племена.

При этом каждый раз Джамуха был на расстоянии, то есть его не пленили в реальности и угрожал ему ЧХ заочно. Все изменилось, когда по недоразумению Джамуха действительно попал в руки воинов ЧХ, и те с чистой совестью привели "главного врага" ЧХ для суда. Какой выбор был у ЧХ??? раскрыть все секреты и тем самым провалить дело всей своей жизни???, неожиданно простить и приблизить того, кто в глазах всех причинил столько неприятностей??? Кстати, какие-то намеки на призыв к покаянию у ЧХ, если я правильно поняла, были. Возможно, сам Джамуха тоже ждал помилования. Только унижение в данном случае было для также невозможным. Двух лидеров у монголов быть не могло, а неравное положение вряд ли устроило бы Джамуху. Оставить его в живых означало бы для ЧХ всегда иметь под боком опасность бунта в случае непопулярности, этакого "лжедмитрия", которого всегда можно привести на царство.

Ведь и казнь была "почетной", не такой, как для предателей, т.е. без пролития крови.

Осуждать ЧХ нельзя, он принял единственно верное решение, как бы ни хотелось иного.... Джамуха, по-моему, "принял мученический крест", т.к. был во многом равным, а в чем то, может, и превосходил ЧХ, поэтому стал не просто помехой, но и опасностью для молодого государства монголов.

Если бы можно было это доказать, сейчас через 800 лет уже нет причин осуждать Джамуху за его "двойную" жизнь. Напротив, видя правильность всего, что было замыслено этими двумя АНДАМИ, можно только преклоняться перед человеком, который столько рисковал и принес себя в жертву будущему монголов.

[Turkmen Aday]

6 минут назад, Карай сказал:

Мне очень бы хотелось, чтобы упомянутая мною версия Гумилева оказалась правдой. ЧХ и Джамуха были и остались друзьями и соратниками вплоть до трагической казни Джамухи. План был, возможно разработан в период долгого "отмечания" освобождения Бортэ. Верность клятве оба АНДЫ сохраняли всю свою жизнь, и последнее решение ЧХ принял, понимая всю опасность проявления слабости со своей стороны для становления монгольского единства. Джамуха стал невольной жертвой. Если ЧХ пользовался успехом у "новаторов", если можно так сказать, по своему был более прогрессивен и демократичен, то Джамуха - это представитель старой монгольской аристократии - высокородный и благородный, этакий Атос... именно у этой прослойки он пользовался неоспоримым уважением и доверием.

Предать в открытую среду, породившую Джамуху, т.е. аристократию и старые устои, было бы не просто нарушением всех возможных и невозможных правил, а  прямым преступлением. Но предать анду Тэмуджина также было невозможным для Джамухи, и видимо, он действительно разделял его взгляды, а может, в их планах было прекрасное будущее как для одного, так и для другого. Именно поэтому каждое как бы "предательство" Джамухи оборачивалось огромным выигрышем для ЧХ, при этом неприязнь и вражда между ними была довольно условной, какой-то вялой. Такое впечатление. что оба действовали по заранее утвержденному плану, и в роли провокатора выступал Джамуха.

Пока его роль Штирлица была тайной, и в глазах врагов ЧХ Джамуха заслуживал доверия, все так и продолжалось. Джамуха "подставлял" недругов ЧХ, обещая им поддержку и т.д., и ЧХ в результате одерживал блистательные победы и покорял себе новые племена.

При этом каждый раз Джамуха был на расстоянии, то есть его не пленили в реальности и угрожал ему ЧХ заочно. Все изменилось, когда по недоразумению Джамуха действительно попал в руки воинов ЧХ, и те с чистой совестью привели "главного врага" ЧХ для суда. Какой выбор был у ЧХ??? раскрыть все секреты и тем самым провалить дело всей своей жизни???, неожиданно простить и приблизить того, кто в глазах всех причинил столько неприятностей??? Кстати, какие-то намеки на призыв к покаянию у ЧХ, если я правильно поняла, были. Возможно, сам Джамуха тоже ждал помилования. Только унижение в данном случае было для также невозможным. Двух лидеров у монголов быть не могло, а неравное положение вряд ли устроило бы Джамуху. Оставить его в живых означало бы для ЧХ всегда иметь под боком опасность бунта в случае непопулярности, этакого "лжедмитрия", которого всегда можно привести на царство.

Ведь и казнь была "почетной", не такой, как для предателей, т.е. без пролития крови.

Осуждать ЧХ нельзя, он принял единственно верное решение, как бы ни хотелось иного.... Джамуха, по-моему, "принял мученический крест", т.к. был во многом равным, а в чем то, может, и превосходил ЧХ, поэтому стал не просто помехой, но и опасностью для молодого государства монголов.

Если бы можно было это доказать, сейчас через 800 лет уже нет причин осуждать Джамуху за его "двойную" жизнь. Напротив, видя правильность всего, что было замыслено этими двумя АНДАМИ, можно только преклоняться перед человеком, который столько рисковал и принес себя в жертву будущему монголов.

Мне нравится ваша манера писать, хотя не всегда разделяю ваши взгдяды. В этом вопросе я свами соглашусь. Мне кажется нужно почитать жестокий век, потому как про ЧХ я знаю только из художественной трилогии, ЧХ, БХ и к последнему морю. Раньше просто не интерисовался ими.

[Карай]

16 часов назад, Turkmen Aday сказал:

А смысл? Оставил 25% от своего населения. Бесконечные завоевательные воины затормозили развитие своего народа, те племена которые уже почти были оседлыми, по прихоти одного человека опять пошли кочевать. И столько крови было пролито в степи, это же уму не постижимо. Ради чего все это было сделано?  И что мы имеем в итоге?

А разве кто-то считал тогда эти потери причиной для остановки. Пока было "пушечное мясо" и была возможность его запасы пополнять война (в широком смысле) продолжалась. Помните аракчеевские поселения для солдат. Жены солдат обязаны были рожать и рожать под угрозой наказания, чтобы пополнять будущую армию новыми солдатами.

"Зоны оседлости поселений формировались на принципах жесткой дисциплины и контроля. Это касалась в том числе и формирования семей. Для всего требовалось получить разрешение начальника. В советской историографии часто приводили пример глупого подхода к формированию семей внутри зон оседлости солдат. Использовался “шеренговый” метод. Строилась шеренга мужчин, напротив нее шеренга женщин - кто оказался друг напротив друга, те и становились супругами. Также использовались принципы лотереи для определения семейных пар. Такое действительно было, но это были случаи исключительные и не повсеместные.

Все кто проживал в военных поселениях формировали армию. Примерная жизнь поселян была следующей:

• До 7 лет ребенок находится с родителями и не имеет обязательств.
• С 7 до 12 лет ребенок обучается.
• С 12 до 18 лет выполняет хозяйственные работы.
• С 18 до 45 лет несет военную службу, совмещая ее с хозяйственными работами.
• После 45 лет человек освобождается от несения военной службы и занимается только второстепенными хозяйственными работами."https://istoriarusi.ru/imper/voennie-poseleniya.html

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Карай сказал:

А разве кто-то считал тогда эти потери причиной для остановки. Пока было "пушечное мясо" и была возможность его запасы пополнять война (в широком смысле) продолжалась. Помните аракчеевские поселения для солдат. Жены солдат обязаны были рожать и рожать под угрозой наказания, чтобы пополнять будущую армию новыми солдатами.

"Зоны оседлости поселений формировались на принципах жесткой дисциплины и контроля. Это касалась в том числе и формирования семей. Для всего требовалось получить разрешение начальника. В советской историографии часто приводили пример глупого подхода к формированию семей внутри зон оседлости солдат. Использовался “шеренговый” метод. Строилась шеренга мужчин, напротив нее шеренга женщин - кто оказался друг напротив друга, те и становились супругами. Также использовались принципы лотереи для определения семейных пар. Такое действительно было, но это были случаи исключительные и не повсеместные.

Все кто проживал в военных поселениях формировали армию. Примерная жизнь поселян была следующей:

• До 7 лет ребенок находится с родителями и не имеет обязательств.
• С 7 до 12 лет ребенок обучается.
• С 12 до 18 лет выполняет хозяйственные работы.
• С 18 до 45 лет несет военную службу, совмещая ее с хозяйственными работами.
• После 45 лет человек освобождается от несения военной службы и занимается только второстепенными хозяйственными работами."https://istoriarusi.ru/imper/voennie-poseleniya.html

У нас в Адайском роде было почти так же, вот только ребенка с малых лет обучали военному делу, владение мечем, стрельба из лука, скакать на лошади, тактика и оборона. Как в спарте прям. Какой-то Русский историк писал об этом.

[Карай]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Мне нравится ваша манера писать, хотя не всегда разделяю ваши взгдяды. В этом вопросе я свами соглашусь. Мне кажется нужно почитать жестокий век, потому как про ЧХ я знаю только из художественной трилогии, ЧХ, БХ и к последнему морю. Раньше просто не интерисовался ими.

Спасибо за комплимент, взгляды на то и взгляды, чтобы быть разными. Просто, я стараюсь не выдавать свои домыслы за научные открытия, если мое мнение ни разу не совпало с мнением профессионалов. А среди существующих научных исторических гипотез я могу выбирать, что мне ближе. Поэтому я всегда стараюсь проверить, кому принадлежит та или иная статья на историческую тему, и библиографические ссылки.

Я привела пример из речи Зализняка о том, как просто сейчас в эпоху интернета "запудрить" мозги псевдонаучными выводами. Это уже на совести пишущего.

Приведенная мною версия изложена Гумилевым в произведении "Поиск вымышленного царства", там проводится сравнительный анализ официальной РАДовской истории и "Сокровенного сказания..." в отношении личности ЧХ и Джамухи. Гумилев пришел к выводу, что "Сокровенное сказание" было написано, видимо, не просто человеком, сочувствовавшим Джамухе, но и очевидцем тех событий, пусть и много лет спустя. Поэтому, ряду событий в этих произведениях приписывается абсолютно разный смысл.

Я сама, как НЕисторик, не смогла бы сделать такого сравнения, за что и ценю это произведение. Прим. там везде есть цитаты из текста, так что обвинения в искажении написанного исключены. А выводы, конечно, можно оспаривать.

[Карай]

11 минут назад, Turkmen Aday сказал:

У нас в Адайском роде было почти так же, вот только ребенка с малых лет обучали военному делу, владение мечем, стрельба из лука, скакать на лошади, тактика и оборона. Как в спарте прям. Какой-то Русский историк писал об этом.

разница в том, что в Вашем случае, это было воспитание мальчика-воина, как само собой разумеющееся. При всей сложности и опасности такого аскетического воспитания никому в голову не пришло бы растить своего сына, прививая ему навыки "женских" занятий.

А аракчеевские поселения создавались в период крепостничества, и воинская повинность была одной из форм повинности крепостных. Жители этих поселений от мала до велика были абсолютно бесправны - этакий скот, который вместо мяса и молока должен отдать свою кровь на поле боя. Армия при Александре I, когда возникли эти поселения, была так огромна, что просто не хватало средств на ее содержание, вот и возникла идея "хозрасчета". Солдаты и их семьи сами кормят армию и сами производят новых солдат.

Вообще, слышала, что не всякий лейтенант может стать генералом именно потому, что генерал не может (или не имеет права) мыслить категорией "отдельного солдата". Это не значит, что такие генералы не жалеют войско. Но, при необходимости выбора, отдадут предпочтение победе "любой ценой".

[Turkmen Aday]

22 минуты назад, Карай сказал:

Спасибо за комплимент, взгляды на то и взгляды, чтобы быть разными. Просто, я стараюсь не выдавать свои домыслы за научные открытия, если мое мнение ни разу не совпало с мнением профессионалов. А среди существующих научных исторических гипотез я могу выбирать, что мне ближе. Поэтому я всегда стараюсь проверить, кому принадлежит та или иная статья на историческую тему, и библиографические ссылки.

Я привела пример из речи Зализняка о том, как просто сейчас в эпоху интернета "запудрить" мозги псевдонаучными выводами. Это уже на совести пишущего.

Приведенная мною версия изложена Гумилевым в произведении "Поиск вымышленного царства", там проводится сравнительный анализ официальной РАДовской истории и "Сокровенного сказания..." в отношении личности ЧХ и Джамухи. Гумилев пришел к выводу, что "Сокровенное сказание" было написано, видимо, не просто человеком, сочувствовавшим Джамухе, но и очевидцем тех событий, пусть и много лет спустя. Поэтому, ряду событий в этих произведениях приписывается абсолютно разный смысл.

Я сама, как НЕисторик, не смогла бы сделать такого сравнения, за что и ценю это произведение. Прим. там везде есть цитаты из текста, так что обвинения в искажении написанного исключены. А выводы, конечно, можно оспаривать.

Вы правы, сейчас в интернете столько мусора собралось. Но есть и хороший материал.

[Rust]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется это Стэпмэн.

Нет, ай-пи российский.

[Карай]

22 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Да кто же этот Турчан такой, ни одной публикации. Ставит дизы, ни одного аргумента. Партизан что-ли? 

Не обращайте на него внимания. У меня тоже есть такой тихий "воздыхатель"... Если бы было возможно, я бы выдала ему кнопку "автоминусовки", чтобы не мучился, т.к. он, в любом случае, поставит диз, скорее, даже не утруждая себя чтением... Так зачем же ему свой палец лишний раз к работе принуждать...А так, обновил раз в месяц, и дело сделано.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Карай сказал:

Не обращайте на него внимания. У меня тоже есть такой тихий "воздыхатель"... Если бы было возможно, я бы выдала ему кнопку "автоминусовки", чтобы не мучился, т.к. он, в любом случае, поставит диз, скорее, даже не утруждая себя чтением... Так зачем же ему свой палец лишний раз к работе принуждать...А так, обновил раз в месяц, и дело сделано.

Я вообще его не знаю, да и на форуме ни скем особо не ругался. Отстаивал свою точку зрения и все, никого не оскорблял. В данном случае выразил свою точку зрения. А тут на тебе понаставил дизлайков, без аргументирования. В первые с таким сталкиваюсь. 

[Карай]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Я вообще его не знаю, да и на форуме ни скем особо не ругался. Отстаивал свою точку зрения и все, никого не оскорблял. В данном случае выразил свою точку зрения. А тут на тебе понаставил дизлайков, без аргументирования. В первые с таким сталкиваюсь. 

Видимо, Ваша точка зрения кажется кому-то оскорблением.... Как правило, каждый судит по себе..., т.е. свои высказывания не считает оскорбительными для других, а потом оскорбляется, получив "ответку". Просто будьте выше этого.

Хотя я иногда грешу, очень хочется позабавиться и подразнить некоторых.

[Turkmen Aday]

5 часов назад, Карай сказал:

Видимо, Ваша точка зрения кажется кому-то оскорблением.... Как правило, каждый судит по себе..., т.е. свои высказывания не считает оскорбительными для других, а потом оскорбляется, получив "ответку". Просто будьте выше этого.

Хотя я иногда грешу, очень хочется позабавиться и подразнить некоторых.

Вы правы, скорее всего я перегнул палку.

[buba-suba]

30.09.2019 в 22:23, Turkmen Aday сказал:

Победил наверное какой нибудь хитростью, а не в честном бою. Я больше симпатизирую Джамухе. Если бы не ЧХ и его потомство, мы бы не имели то что имеем.  В итоге наши предки способствовали централизации и объединению оседлых государств, а сами остались у разбитого корыта. И это еще только верхушка айсберга. Проблемы которые создали Чингизиды вместе взятые для кочевых Монголов значительно больше чем это кажется на первый взгляд. Все племеня которые были в составе Монгольских орд в средние века были народами, и каждое племя было очень многочисленным. Эти бесконечные воины  сократили население кочевников до уровня племен. Пока оседлые государства развивались и размножались. Вопрос, нужно ли было нам это последнее море, если мы внем всеравно не купаемся?

ЧХ не первый, и не последний. Аттила, Македонский, Наполеон, Гитлер... список длинный в обе стороны...

 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, buba-suba сказал:

ЧХ не первый, и не последний. Аттила, Македонский, Наполеон, Гитлер... список длинный в обе стороны...

 

Таких крупно масштабных воин думаю уже не будет никогда. Так как появился Ядрен батон, чихнешь не правильно и планету разорвет на мелкие кусочки. Помоему вторая мировая это последня крупно масштабная война.Теперь будут только локальные вайнушки с потенциально не ядерными державами.

[buba-suba]

14 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Таких крупномасштабных воин думаю уже не будет никогда. Так как появился Ядрен батон, чихнешь не правильно и планету разорвет на мелкие кусочки. Помоему вторая мировая это последня крупно масштабная война.Теперь будут только локальные вайнушки с потенциально не ядерными державами.

4-я говорят будет дубинками и камнями...

[Turkmen Aday]

1 час назад, buba-suba сказал:

4-я говорят будет дубинками и камнями...

4й уже не будет, землю просто разорвет, на мелкие кусочки.

[Карай]

4 часа назад, buba-suba сказал:

ЧХ не первый, и не последний. Аттила, Македонский, Наполеон, Гитлер... список длинный в обе стороны...

 

Вряд ли в прошлом кто-то был озабочен ростом населения на планете, поэтому военные потери были обязательными, но не спланированными, т.е. с целью поубавить "излишки". Теперь, даже при локальных войнах, вполне возможно, умышленно планируется некоторое сокращение населения. И не только военными средствами (техническими). Разговоры о планах сохранить на Земле определенное количество населения ведутся довольно давно, а именно с того момента, когда развитие науки сделало возможным увеличить продолжительность жизни и уменьшить смертность. Следовательно, произошел скачок популяции homo sapiens.

"В середине 90-х на русский язык была переведена книга американского полковника главного разведывательного управления “Комитет 300″. Около 30 лет он изучал тайные механизмы управления миром и пришел к выводу, что глобальными процессами управляют 300 самых богатейших семейных кланов.

Этот “Комитет 300″ заказал в 70-е годы крупнейшей научно-исследовательской корпорации, научно-исследовательскую разработку. Когда результаты были получены, оказалось, что природные ресурсы на земле весьма ограничены. И для комфортного проживания на земле природных ресурсов хватит только на 1 миллиард человек. Тогда была выработана теория “Золотого миллиарда”, который “имеет право” в течение 100-150 лет остаться на земле. В этот “Золотой миллиард” вошло население США, Канады, Западной Европы, Израиля и Японии. Как понимаете, ни русские, ни татары, ни многие другие народы, населяющие нашу страну, в этот миллиард не попали."https://www.mirprognozov.ru/prognosis/economics/teoriya-zolotogo-milliarda-ili-plan-dallesa/