Титулы у тюрков и монголов

[Noion]

Приветствую 

Друзья, есть среди вас знатоки древних титулов у тюрков и монголов? 

Меня интересует название "Гураган". В литературе это переводят как титул тех кто был женат на чингизидках.

Какова этимология этого слова? На самом ли деле это так?

Есть ли вероятность того что это искаженное от титула Гурхан, который был у Джамухи?  

Гураганами называли Мамая и Хромого Темира. 

[Rust]

Это монгольский титул, обозначает термин "зять":

Цитата

Proto-Mongolian: *kür-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 son-in-law, bridegroom 2 brother-in-law

Russian meaning: 1 зять 2 шурин

Written Mongolian: kürgen 1, küri degü 2 (L 505)

Middle Mongolian: guregǝn (HY 29), gurigen, guregen (SH) 1, keurgen (IM)

Khalkha: xürge 1, xür degǖ 2

Buriat: xüŕge(n) 1, xür dǖ 'младший шурин'

Kalmuck: kür 'шурин'; kürgṇ 1

Ordos: kürgen 1 küri dǖ 'frère poîné de la femme'

Dongxian: kuɣan 1

Baoan: kurkaŋ 1

Dagur: xurgun 1 (Тод. Даг. 180: xurgen, kurgen), huregen 1 (MD 167)

Shary-Yoghur: kurɣen 1, kure dǖn 2

Monguor: kurgēn (SM 216) 1, kurgēn diu 2

Comments: KW 246, 247, MGCD 399, 401. Despite Щербак 1997, 128 Mong. kürgen cannot be < Turk. *güdegü (v. sub *kude). Mong. > Evk. kurekēn, kuriɣen see TMN 1, 477, Doerfer MT 127.

Как видим присутствует во всех монгольских языках.

[АксКерБорж]

04.09.2019 в 05:50, Noion сказал:

Меня интересует название "Гураган".

 

Ув. Noion.

 

Всем известно, что слово "гурган - гураган" выступает приставкой к некоторым именам личным тех времен, например:

У Рашид ад-Дина упоминаются: Абукан-гурган, Салджиут-гурган, Салджидай-гурган, Буту-гурган, Улугбек-гурган и др.

У Вассафа: Иса-гурган.

Эту же приставку носил Аксак Тимур (Тимур-гурган) и его последователь мирза Мухаммед Улугбек (Улугбек-гурган).

Эту же приставку носил Хайдар-мирза или Мухаммед Хайдар Дулати (Хайдар-гурган).

И многие другие 

 

Академическая российская и советская историческая наука объясняет эту приставку однозначно, что это якобы "монгольское слово "зать", что собственно и продекларировал здесь админ Рустам.

 

1) Но так ли было в те времена на самом деле?

2) Являлись ли перечисленные влиятельные правители зятьями к чингизидам?

3) Почему все перечисленные люди тюрки, а не монголы?

4) Является ли эта приставка искажением халха-монгольского "хүргэн" (зять)и калмыцкого "күргн" (зять)?  

5) Почему у монголов в прошлых веках зятьёв чингизидов, князей белой кости называли совершенно не так, а термином "табунан - тавнан"? Например, Турохай-табунан - зять Сэцэн-хана и др.

6) Почему эпитет, титул из казахского языка и созвучен и подходящ к данной приставке? (Көреген - дальновидный, прозорливый: Көп көрген - много повидавший, мудрый, опытный в жизни). Так, например, называет Аксак Тимура Машхур-Жусуп Копеев (1858-1931).

 

Вопросов больше, чем существующий один ответ. 

 

 

[Noion]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Noion.

 

Всем известно, что слово "гурган - гураган" выступает приставкой к некоторым именам личным тех времен, например:

У Рашид ад-Дина упоминаются: Абукан-гурган, Салджиут-гурган, Салджидай-гурган, Буту-гурган, Улугбек-гурган и др.

У Вассафа: Иса-гурган.

Эту же приставку носил Аксак Тимур (Тимур-гурган) и его последователь мирза Мухаммед Улугбек (Улугбек-гурган).

Эту же приставку носил Хайдар-мирза или Мухаммед Хайдар Дулати (Хайдар-гурган).

И многие другие 

 

Академическая российская и советская историческая наука объясняет эту приставку однозначно, что это якобы "монгольское слово "зать", что собственно и продекларировал здесь админ Рустам.

 

1) Но так ли было в те времена на самом деле?

2) Являлись ли перечисленные влиятельные правители зятьями к чингизидам?

3) Почему все перечисленные люди тюрки, а не монголы?

4) Является ли эта приставка искажением халха-монгольского "хүргэн" (зять)и калмыцкого "күргн" (зять)?  

5) Почему у монголов в прошлых веках зятьёв чингизидов, князей белой кости называли совершенно не так, а термином "табунан - тавнан"? Например, Турохай-табунан - зять Сэцэн-хана и др.

6) Почему эпитет, титул из казахского языка и созвучен и подходящ к данной приставке? (Көреген - дальновидный, прозорливый: Көп көрген - много повидавший, мудрый, опытный в жизни). Так, например, называет Аксак Тимура Машхур-Жусуп Копеев (1858-1931).

 

Вопросов больше, чем существующий один ответ. 

 

 

Очень хорошая версия. А есть вероятность что Гурхан это и есть Кореген. Исказили в древности тюркское слово

[башгирд]

На монетах писали "Темур Гураган", когда надпись была на персидском языке, и "Темур Кореген" - на тюркском. Рустан Рахманалиев. Империя тюрков

Есть река р. Кореген подле Самарканда. Родословная Тамерлана //Тамерлан. Эпоха. Личность. Деяния. Москва «ГУРАШ» 1992

кöрäкäн = гöрäкäн — зять, жених.  Радлов

[Rust]

Басталды. Они и есть зятья чингизидов, тот же Тимур, взявший в жены супругу своего бывшего друга и потом врага. Так и его внук Улугбек.

Все остальные лишь очередной тюркский глобус - ничем не доказанная версия.  

[enhd]

13 hours ago, Noion said:

Очень хорошая версия. А есть вероятность что Гурхан это и есть Кореген. Исказили в древности тюркское слово

Гурхан - это слово киданьское смысл "хан всего государства".  Гүр - государство, империя. То есть это чисто киданьский термин и титул.

 

Гуреген, көреген - это монгольское нормальное слово "зять".

Тавнан, табунанг - это титул которого давали зятям чингизидов в основном в XV-XVII веках. Может быть стали много этих зятей-курегенов у всяких больших и мелких чингизидов и приходилось употреблять какой то специальный титул что ли.

Вообщем нет единого или точного объяснения о происхождении этого титула и смысла самого слова "табунанг". Одно из самых распространенных объяснении - этот титул происходит от слова "табун ванг" или "табун унг" которое означает "пятеро ванов - пятеро королей" т.е. пять племеней у которых брали в жёны чингизиды это: Мангуд, Уруд, Жалайр, Хонгирад и Икирис.   В общем зятей из этих пяти племен собирательно называли "табун унг" или "табунунг".

После XVII века этот титул постепенно вышел из употребления.  Монголи и чингизиды сдаюали свои позиции и влияния, а уже вышли наарену во  первые места маньчжурские ханы, и поэтому их зятя стали в моде, а для них употреблялся уже маньчжурский титул "эфү".  Многие чингизиды стали зятями маньчжурского хана и стали иметь титул "эфү".

На монгольском языке зять - это просто хүргэн, күрэгэн.  Так что Тимур күрэгэн - зять Тимур.

[башгирд]

3 часа назад, enhd сказал:

Гурхан - это слово киданьское смысл "хан всего государства".  Гүр - государство, империя. То есть это чисто киданьский термин и титул.

Цитата

 

гур (киданьс) – государство, войско (?).

гур (киданьс) – (монг): улс, гүрэн /222/

улс – государство, страна, люди; гүрэн-империя. /223/

гур – это редуцированная форма архаичного тюркского слова огур – племя. /224/

gur (пратюрк. > осет.) - толпа, племя, род. /49/

тюрк. и монг. «кур-гур» — собрание, объединение племен /Вики/

Также  Гур - горная обл.  на территории современного Афганистана, а также гурхан – по китайски go-han "властитель мира" (главный хан – каган) – титул Тамерлана. (по Вики)

А также «гар/кар - пратохарское слово *ghara / *khara (Yapa) - народ, племя, люди, в тох. А kar, тох. В kare, пратох. *kare - ранг, сан, знатный, принадлежащий к высшему классу, касте, группе.

…Джон Хил, переводчик „Хоу Хан Шу” на англ. яз., отметил, что на некоторых монетах⁵¹ кушанского владетеля Куджала Кадфиз, встречается слово КАРА (Kara), в его титуле, которое Хил толкует как вероятное самоназвания тохаров» /50, с. 25/, возможно в значении – великие.

…«огур» и «огуз» …являются формой множественного числа слова «ок». Другими словами, «огуз-огур» = «оклар». В древнетюркском языке слово «ок», кроме того, что оно означало вид оружия (стрелу), имело и значение «союз племен». Это четко подтверждается многими китайскими источниками (988)./117 сс. 314 -321/

Ни «огур», ни «огуз» не являются терминами, носящими этническую нагрузку. Это лишь термины, относящиеся к структурному делению этнического образования, делению на «oku».

М. Уралов. Венгры до Арпада

 

ҕар— фланг, см. буранҕар — правый фланг войска (Радлов)

бураҕан = буран — сильная буря, вихрь

буранҕар - сильный фланг войска, обычно это правый

"гар"-"рука" http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/739-vengry-madiary-kto-oni/page-2#entry24788/

[Коралас]

Слишком замудренные предположения. Я сколько раз подмечал, что никто ничего не прячет. Говорят, что если хочешь  спрятать  надежно свою вещь, положи на видное место и никто ее не найдет. Все будут шарится по заколкам и чуланам. Здесь  точно также.  Если  разбирать семантику  слово "гураган" ( а оно звучит  так на персидском) по тюркски получается "кіреген", Здесь корень слова " кіру" что тюркском означает   входит, заходит и т.д.  А   словообразующий формант "ген" это определительный аффикс, который превращает  глагол в существительное.   Получается, что Кіреген на русском означает Примак т.е.  принятый в семью.  Таким образом ,    знатный человек женившись на чингизидку как бы  становится  членом Золотого рода на правах примака.     

[Zake]

19.11.2019 в 23:49, Коралас сказал:

Слишком замудренные предположения. Я сколько раз подмечал, что никто ничего не прячет. Говорят, что если хочешь  спрятать  надежно свою вещь, положи на видное место и никто ее не найдет. Все будут шарится по заколкам и чуланам. Здесь  точно также.  Если  разбирать семантику  слово "гураган" ( а оно звучит  так на персидском) по тюркски получается "кіреген", Здесь корень слова " кіру" что тюркском означает   входит, заходит и т.д.  А   словообразующий формант "ген" это определительный аффикс, который превращает  глагол в существительное.   Получается, что Кіреген на русском означает Примак т.е.  принятый в семью.  Таким образом ,    знатный человек женившись на чингизидку как бы  становится  членом Золотого рода на правах примака.     

Убедительно. 

Ув Момын ранее писал что курген - чистый тюркизм

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5905-ант-анда-древнейший-тюркский-обряд-побратимства-на-молоке-и-крови/&amp;do=findComment&amp;comment=344383

 

[mechenosec]

19.11.2019 в 17:49, Коралас сказал:

Слишком замудренные предположения. Я сколько раз подмечал, что никто ничего не прячет. Говорят, что если хочешь  спрятать  надежно свою вещь, положи на видное место и никто ее не найдет. Все будут шарится по заколкам и чуланам. Здесь  точно также.  Если  разбирать семантику  слово "гураган" ( а оно звучит  так на персидском) по тюркски получается "кіреген", Здесь корень слова " кіру" что тюркском означает   входит, заходит и т.д.  А   словообразующий формант "ген" это определительный аффикс, который превращает  глагол в существительное.   Получается, что Кіреген на русском означает Примак т.е.  принятый в семью.  Таким образом ,    знатный человек женившись на чингизидку как бы  становится  членом Золотого рода на правах примака.     

Именно у вас все и замудренно , Кюргэн - это просто , буквально - зять, 100% уверен что все эти люди были зятьями, не знаю как зять на тюркских языках, но наверняка по другому , потому и тянете изо всех сил за уши такое простое слово 

[mechenosec]

16.09.2019 в 17:48, башгирд сказал:

ҕар— фланг, см. буранҕар — правый фланг войска (Радлов)

бураҕан = буран — сильная буря, вихрь

буранҕар - сильный фланг войска, обычно это правый

"гар"-"рука" http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/739-vengry-madiary-kto-oni/page-2#entry24788/

Барун это просто правый на калмыцком, барунгар- полк правой руки (правый фланг, правое крыло), теперь понимаете что значит зюнгар? Или по старому - джунгар, зюн - левый по современному , в старом произношении - джун.

[башгирд]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Барун это просто правый на калмыцком, барунгар- полк правой руки (правый фланг, правое крыло), теперь понимаете что значит зюнгар? Или по старому - джунгар, зюн - левый по современному , в старом произношении - джун.

также ¹оң  - правый (Радлов)
Отсюда "оногур" не десять племен, как обычно переводят, а "правый фланг, правое крыло"