Монгольский союз до Чингисхана

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли"

Не верите - дело Ваше. 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?). Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? 

 

Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана.

Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями!

 

[Garin]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Не понял, в чем меня надо утешать ? В любом случае вы знаете что у нас с вами абсолютно разные взгляды на историю монголов 

вы лучше расскажите suba-buba про палеоднк  Хамаг Монгол Улус , потом поймете 

[Rust]

22 минуты назад, Garin сказал:

Хамаг Монгол Улус

А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите? 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана.

Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями!

 

Дело хозяйское.

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

Да-да и дадань - татары у китайцев, поищите в 9 веке. Говорят, впервые татары упоминаются в 4 веке, я не нашёл. Впрочем сильно и не искал.

Про название "ХМУ" у китайцев не встречал

[Garin]

4 часа назад, Rust сказал:

А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите? 

здесь где то читал , Меченосец знает 

[buba-suba]

15 часов назад, Garin сказал:

вы это Меченосцу напишите к утешению 

 

У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.

[jambacalmouk]

хунну же гораздо раньше были

[mechenosec]

3 часа назад, Garin сказал:

здесь где то читал , Меченосец знает 

Стрелки зачем переводите? У Сянби - протомонгол были разные гаплы, они были именно народом , а не семьёй от одного предка.

[Rust]

4 часа назад, Garin сказал:

здесь где то читал , Меченосец знает 

Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда.

[buba-suba]

19 часов назад, Noion сказал:

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

Скорее всего остались на Алтае, кидане ушли чуть дальше.

Среди цзубу найманы фигурируют отдельным племенем, значит они не кидани. Возможно родственные племена.

[buba-suba]

3 часа назад, jambacalmouk сказал:

хунну же гораздо раньше были

Часть хунну ушла на запад, впоследствии гунны. Часть ушла на Ю-З, в Ср.Азию. Часть - на юг, возле Стены (уйгуры? онгуты?). А часть осталась на месте, вошли в состав сяньби (в т.ч. племя цзубу, по названию которых назвали союз). 

[Garin]

28 минут назад, Rust сказал:

Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда.

легче думаю обратится к Асану , Вам ,  он должен знать 

повторюсь Курсант на молгене , а где  Думан незнаю

[Garin]

4 часа назад, buba-suba сказал:

У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.

у цзубу основа карлуки 

[jambacalmouk]

кто так сказал?

[Garin]

5 минут назад, jambacalmouk сказал:

кто так сказал?

это вы мне ? тогда читайте больше и  поменьше в ютуб заходите 

[jambacalmouk]

так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал?

[Garin]

35 минут назад, jambacalmouk сказал:

так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал?

40-СТШ, 28

Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши  бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы  тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син)  и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору.

(СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42]

[jambacalmouk]

а что такое СТШ?

и как этот отрывок относится к цзубу?

[Garin]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

а что такое СТШ?

и как этот отрывок относится к цзубу?

Из текста можно сделать  расшифровку слова цзубу - племена тюрок 

 

[jambacalmouk]

это догадки.

[Garin]

31 минуту назад, jambacalmouk сказал:

это догадки.

есть другая расшифровка слова цзубу ? 

[jambacalmouk]

не видел другой

[buba-suba]

20 часов назад, Garin сказал:

40-СТШ, 28

Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши  бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы  тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син)  и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору.

(СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42]

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. 

 

Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи)

Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? 

[Garin]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. 

 

 

Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? 

Не надо за меня выдумывать , я привёл расшифровку слова цзубу- племена тюрок

Вы какую расшифровку приведете к слову цзубу ?

И ещё источники приведите к ХМУ