АксКерБорж Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 11 часов назад, buba-suba сказал: Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли" Не верите - дело Ваше. 10 часов назад, buba-suba сказал: Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?). Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана. Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями! 1
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 8 часов назад, mechenosec сказал: Не понял, в чем меня надо утешать ? В любом случае вы знаете что у нас с вами абсолютно разные взгляды на историю монголов вы лучше расскажите suba-buba про палеоднк Хамаг Монгол Улус , потом поймете
Admin Rust Опубликовано 2 сентября, 2019 Admin Опубликовано 2 сентября, 2019 22 минуты назад, Garin сказал: Хамаг Монгол Улус А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите?
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана. Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями! Дело хозяйское.
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 19 часов назад, АксКерБорж сказал: Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно. Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства. Да-да и дадань - татары у китайцев, поищите в 9 веке. Говорят, впервые татары упоминаются в 4 веке, я не нашёл. Впрочем сильно и не искал. Про название "ХМУ" у китайцев не встречал
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 4 часа назад, Rust сказал: А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите? здесь где то читал , Меченосец знает
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 15 часов назад, Garin сказал: вы это Меченосцу напишите к утешению У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.
jambacalmouk Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 хунну же гораздо раньше были
mechenosec Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 3 часа назад, Garin сказал: здесь где то читал , Меченосец знает Стрелки зачем переводите? У Сянби - протомонгол были разные гаплы, они были именно народом , а не семьёй от одного предка.
Admin Rust Опубликовано 2 сентября, 2019 Admin Опубликовано 2 сентября, 2019 4 часа назад, Garin сказал: здесь где то читал , Меченосец знает Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда.
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 19 часов назад, Noion сказал: Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? Скорее всего остались на Алтае, кидане ушли чуть дальше. Среди цзубу найманы фигурируют отдельным племенем, значит они не кидани. Возможно родственные племена.
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 3 часа назад, jambacalmouk сказал: хунну же гораздо раньше были Часть хунну ушла на запад, впоследствии гунны. Часть ушла на Ю-З, в Ср.Азию. Часть - на юг, возле Стены (уйгуры? онгуты?). А часть осталась на месте, вошли в состав сяньби (в т.ч. племя цзубу, по названию которых назвали союз).
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 28 минут назад, Rust сказал: Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда. легче думаю обратится к Асану , Вам , он должен знать повторюсь Курсант на молгене , а где Думан незнаю
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 4 часа назад, buba-suba сказал: У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби. у цзубу основа карлуки
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 5 минут назад, jambacalmouk сказал: кто так сказал? это вы мне ? тогда читайте больше и поменьше в ютуб заходите
jambacalmouk Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал?
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 35 минут назад, jambacalmouk сказал: так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал? 40-СТШ, 28 Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син) и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору. (СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42]
jambacalmouk Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 а что такое СТШ? и как этот отрывок относится к цзубу?
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 1 час назад, jambacalmouk сказал: а что такое СТШ? и как этот отрывок относится к цзубу? Из текста можно сделать расшифровку слова цзубу - племена тюрок
Garin Опубликовано 2 сентября, 2019 Опубликовано 2 сентября, 2019 31 минуту назад, jambacalmouk сказал: это догадки. есть другая расшифровка слова цзубу ?
buba-suba Опубликовано 3 сентября, 2019 Опубликовано 3 сентября, 2019 20 часов назад, Garin сказал: 40-СТШ, 28 Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син) и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору. (СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42] Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи) Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу?
Garin Опубликовано 3 сентября, 2019 Опубликовано 3 сентября, 2019 30 минут назад, buba-suba сказал: Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? Не надо за меня выдумывать , я привёл расшифровку слова цзубу- племена тюрок Вы какую расшифровку приведете к слову цзубу ? И ещё источники приведите к ХМУ
