АНТ, АНДА - древнейший тюркский обряд побратимства на молоке и крови

[mechenosec]

16 минут назад, Turk сказал:

После 13 века в тюркских языках появляются монголизмы. Внимательней читай плиз)

То что есть в ДТС... Есть иранские заимствования, они легко выявляются потому что нам есть с чем сравнивать - у иранцев богатая и древняя литература. У монголов не было литературы до 13 века. Получается тут тупо не с чем сравнивать. Нет фиксации. Так что даже такие слова как nukar (нукер) можно считать тюркскими словами, перешедшими к монголам. Как бы есть такая устоявшаяся точка зрения. Ее конечно можно критиковать. 

 

В этом и всё дело , включили в ДТС , что только не попадя, учёные тоже люди ,вполне могли и ошибаться.

[mechenosec]

21 минуту назад, Turk сказал:

После 13 века в тюркских языках появляются монголизмы. Внимательней читай плиз)

То что есть в ДТС... Есть иранские заимствования, они легко выявляются потому что нам есть с чем сравнивать - у иранцев богатая и древняя литература. У монголов не было литературы до 13 века. Получается тут тупо не с чем сравнивать. Нет фиксации. Так что даже такие слова как nukar (нукер) можно считать тюркскими словами, перешедшими к монголам. Как бы есть такая устоявшаяся точка зрения. Ее конечно можно критиковать. 

 

Ооох, ну как с вами спорить? Ну хорошо , не было никаких монголов, были только великие тюрки 

[mechenosec]

Если сказать честно? То тюрки никогда и не представляли из себя  ничего особенного ,  всегда были на вторых ролях, после китайцев, монголов, европейцев, боюсь меня забанят, но это чистая правда, и врядли это изменится , просто надо быть чуток  обьектиней  

[Аrсен]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Если сказать честно? То тюрки никогда и не представляли из себя  ничего особенного ,  всегда были на вторых ролях, после китайцев, монголов, европейцев, боюсь меня забанят, но это чистая правда, и врядли это изменится , просто надо быть чуток  обьектиней  

опять за старое взялись мериться сами знаете чем, детский сад ей Б-гу

[mechenosec]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

опять за старое взялись мериться сами знаете чем, детский сад ей Б-гу

Ув Арсен , разве я это начал?  Приходиться отвечать, за весь монгольский мир, на разных огузов халха ,я уже не надеюсь.

[Momyn]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Кюргэн это дальнозоркий? Или впередсмотрящий у вас ?   

Зря смеетесь, Кюргэн это чистейшей воды тюркизм. Опять буду опираться чисто на логику, ибо она есть или его нету.

 Слова Ана, Ата, Апа, Ага, Дада, Баба,Мама, Папа и др. это вклад детей начинающих говорить в лексику языков народов и искать объяснение их бесполезно  . А то что касаемо зятьев и невест тут должно быть этимология и оно есть

https://krylov.academic.ru/1315/зять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невеста

То есть это чужой человек  ставший своим .

В казахском языке невеста это келін, происходит от слова келу, келген ( л в казахском мягкое и дополнительного знака не нужно) что есть пришедшая , то есть опять чужой человек ставший своим.  Зять на казахском күйеу, что означает сажа, им пачкают зятя впервые вошедшего в дом невесты. Но это скорее всего позднее слово. Изначально зятя называли также как и невесту как пришедшего( вошедшего, вхожденца) , то есть  нового родственника  из чужого ставшего  своим, но другим словом синонимом – КІРГЕН, ибо надо разделять мужчин и женщин. Во времена постчингисхановых это слово может закрепилось только за зятьями чингизидов, а простым сажу оставили.   

В монгольском этимологии этого слова нет, а перевод слов – пришедший, вошедший, вхожденец со словом КЮРГЕН ничего общего не имеют, лично проверил.

[Эфталит]

13 часов назад, Идикут сказал:

вы это имеете в виду?

новоуйгурский:
анда - там, вон там, тогда
анда-мунда - там и сям
анда-санда - иногда, время от времени, в некотором роде

И как это можно привязать к слову quda?

Здравствуйте. Речь шла о слове "Навкар"или "Нукер" который оказался очень древним заимствованием.

[Эфталит]

18 часов назад, Turk сказал:

Если слово присутствует в ДТС, значит к монголам никакого отношения не имеет. Де-факто. 

Но на всякий случай, можете показать слово «анда» в значении «брат/побратим» в ДТС? 

Здравствуйте. Ув. Турк. В ДТС есть следующее выражение. Quda bidin но не знаю что это выражение означает, и имеет ли оно отношение к нашему спору? Может быть проясните.

[Rust]

13 часов назад, Turk сказал:

Есть в лингвистике точка зрения, что монгольских заимствований в тюркском языке до 13 века почти не было. Отдельные исключения похожих слов объясняются заимствованиями в пра- состоянии.

Иначе говоря, письменности у монголов до 13 века н.э. не было. Поэтому тут по факту говорить и спорить не о чем. 

Не было письменности у сяньби, дунху - предков монголоязычных народов?

Кстати памятник, где встречается термин "копье" это Легенда об Огуз-кагане, 13 века. Есть только уйгурский вариант 15 века.

[Ashraf]

Внизу запись шумерского слова:

anta [COMPANION]
LU2.AN.TA: lu2an-ta.
1. companion, comrade
Akk. tappûm “companion, partner”

Шумеры жили в Южном Ираке! Это зона керкукского диалекта азербайджанского языка! Собственно шумеры и есть одни из предков азербайджанского народа!

Клятва ANT, AND получилось из исторического стяжения слова ANTA,  ANDA! 

[Rust]

А может дравидийское?

Цитата

Proto-Dravidian : *aṇái- ~ *anḍ-

Meaning : to join, unite

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Proto-South Dravidian: *aṇai ~ *anḍ-

Proto-Telugu : *anṭ-

Proto-Kolami-Gadba : *anḍ-

Proto-Gondi-Kui : *anḍ-

Proto-North Dravidian : *ā̆nṛ-s-

Brahui : han-inging

Notes : A common PDR stem commonly displaying two variants, with *anḍ- being the exclusive one in all of Central Dravidian and *aṇái- safely reconstructed only for PSDR (and Telugu, if anãgu 'to mix' really belongs here). Some of the forms with -ṇṭ- may be due to contamination with *anṭ- 'to stick'. The two stems, bisyllabic and monosyllabic with retroflex cluster, may well be related on a higher level (with the original root being *aṇ-, which then may have been preserved as an archaism in Tam. aṇṇu), but separate origins cannot be excluded either. // Present in 6/6 branches.

В более глубоком значении "вместе, пригласить, включиться".

[Rust]

Тем более в шумерском предполагается дравидийское заимствование:

https://sumeroaltaic.fandom.com/wiki/Companion-anta-ā́nta

Цитата

Notes: The supposed Borean root only exists in Eurasiatic... This may actually be a Dravidian loan from aṇ-/*anḍ- "to join, unite" > anta "companion, comrade". An early loan to PSA would also explain the semantics of the Altaic "oath; comrade, match". The only other Nostratic evidence is Chukchee-Kamchatkan ŋĭčẹ- 'two' which is unclear.

So the exact Dravidian contact, assuming the original loan semantics was 'join' > 'comrade' (with Altaic later developing the secondary meanings oath and match), would undoubtedly be Sumero-Mongolian-Tungus-Manchu - Mongolian anda > Written Mongolian anda "friend", and Tungus-Manchu anda > Evenki/Negidal/Literary Manchu/Ulcha/Orok/Nanai/Oroch/Udighe anda "friend". Apparently a very strong and stable loan within these three language groups.

In part this stability may be due to its recent nature. The loan does not appear particularly archaic - in part because of the semantic developments in Altaic - and is only attested once between 2000 and 1500 BC in Sumerian. It is a word of relative importance in Mongolian, so it may simply be of late origin - although one cannot rule out an areal development involving Dravidian and Sumerian - except that its widespread presence in Altaic might make a late or obscure Proto-Sumeroaltaic root more likely.

 

[Rust]

К вопросу о родстве шумерского и тюркских языков, вот таблица числительных. Как я понимаю, базовые числительные имеют большую устойчивость к изменениям:

[mechenosec]

18 часов назад, Momyn сказал:

Зря смеетесь, Кюргэн это чистейшей воды тюркизм. Опять буду опираться чисто на логику, ибо она есть или его нету.

 Слова Ана, Ата, Апа, Ага, Дада, Баба,Мама, Папа и др. это вклад детей начинающих говорить в лексику языков народов и искать объяснение их бесполезно  . А то что касаемо зятьев и невест тут должно быть этимология и оно есть

https://krylov.academic.ru/1315/зять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невеста

То есть это чужой человек  ставший своим .

В казахском языке невеста это келін, происходит от слова келу, келген ( л в казахском мягкое и дополнительного знака не нужно) что есть пришедшая , то есть опять чужой человек ставший своим.  Зять на казахском күйеу, что означает сажа, им пачкают зятя впервые вошедшего в дом невесты. Но это скорее всего позднее слово. Изначально зятя называли также как и невесту как пришедшего( вошедшего, вхожденца) , то есть  нового родственника  из чужого ставшего  своим, но другим словом синонимом – КІРГЕН, ибо надо разделять мужчин и женщин. Во времена постчингисхановых это слово может закрепилось только за зятьями чингизидов, а простым сажу оставили.   

В монгольском этимологии этого слова нет, а перевод слов – пришедший, вошедший, вхожденец со словом КЮРГЕН ничего общего не имеют, лично проверил.

Зачем всё усложняете?  Этимология и прочее. Это ведь притягивание за уши под свою теорию. На языке средневековых монголов, как и современных монголов, включая калмыков, кюргэн это просто зять, у любых тюрков зять по другому.

[mechenosec]

18 часов назад, Momyn сказал:

Зря смеетесь, Кюргэн это чистейшей воды тюркизм. Опять буду опираться чисто на логику, ибо она есть или его нету.

 Слова Ана, Ата, Апа, Ага, Дада, Баба,Мама, Папа и др. это вклад детей начинающих говорить в лексику языков народов и искать объяснение их бесполезно  . А то что касаемо зятьев и невест тут должно быть этимология и оно есть

https://krylov.academic.ru/1315/зять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невеста

То есть это чужой человек  ставший своим .

В казахском языке невеста это келін, происходит от слова келу, келген ( л в казахском мягкое и дополнительного знака не нужно) что есть пришедшая , то есть опять чужой человек ставший своим.  Зять на казахском күйеу, что означает сажа, им пачкают зятя впервые вошедшего в дом невесты. Но это скорее всего позднее слово. Изначально зятя называли также как и невесту как пришедшего( вошедшего, вхожденца) , то есть  нового родственника  из чужого ставшего  своим, но другим словом синонимом – КІРГЕН, ибо надо разделять мужчин и женщин. Во времена постчингисхановых это слово может закрепилось только за зятьями чингизидов, а простым сажу оставили.   

В монгольском этимологии этого слова нет, а перевод слов – пришедший, вошедший, вхожденец со словом КЮРГЕН ничего общего не имеют, лично проверил.

Придумайте заодно этимологию и других слов типа  : солнце ,луна, собака, заяц, числительных, которые у нас и щас такие же, как у средневековых монголов 

[mechenosec]

18 часов назад, Momyn сказал:

Зря смеетесь, Кюргэн это чистейшей воды тюркизм. Опять буду опираться чисто на логику, ибо она есть или его нету.

 Слова Ана, Ата, Апа, Ага, Дада, Баба,Мама, Папа и др. это вклад детей начинающих говорить в лексику языков народов и искать объяснение их бесполезно  . А то что касаемо зятьев и невест тут должно быть этимология и оно есть

https://krylov.academic.ru/1315/зять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невеста

То есть это чужой человек  ставший своим .

В казахском языке невеста это келін, происходит от слова келу, келген ( л в казахском мягкое и дополнительного знака не нужно) что есть пришедшая , то есть опять чужой человек ставший своим.  Зять на казахском күйеу, что означает сажа, им пачкают зятя впервые вошедшего в дом невесты. Но это скорее всего позднее слово. Изначально зятя называли также как и невесту как пришедшего( вошедшего, вхожденца) , то есть  нового родственника  из чужого ставшего  своим, но другим словом синонимом – КІРГЕН, ибо надо разделять мужчин и женщин. Во времена постчингисхановых это слово может закрепилось только за зятьями чингизидов, а простым сажу оставили.   

В монгольском этимологии этого слова нет, а перевод слов – пришедший, вошедший, вхожденец со словом КЮРГЕН ничего общего не имеют, лично проверил.

 

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Зачем всё усложняете?  Этимология и прочее. Это ведь притягивание за уши под свою теорию. На языке средневековых монголов, как и современных монголов, включая калмыков, кюргэн это просто зять, у любых тюрков зять по другому.

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Придумайте заодно этимологию и других слов типа  : солнце ,луна, собака, заяц, числительных, которые у нас и щас такие же, как у средневековых монголов 

Надеюсь теперь понимаете кто ваши настоящие предки? А не придуманные. Могу дать наводку именно на языке своих настоящих предков вы щас и говорите.

[arkuk]

25.06.2019 в 14:49, Эфталит сказал:

Не говорю что это плохо. Просто это если и заимствование то очень древнее. Потому что это слово присутствует в ДТС. 

Я бы сказал так:  западные тюрки (кипчаки) заимствовали слово/слова у восточных тюрков (тартары/татары).  А в результате , оно/они есть в ДТС.

[arkuk]

23 часа назад, mechenosec сказал:

учёные тоже люди ,вполне могли и ошибаться.

Вы когда на кого то ссылаетесь, всегда помните об этом.

[arkuk]

26.06.2019 в 00:00, Momyn сказал:

Зря смеетесь, Кюргэн это чистейшей воды тюркизм. Опять буду опираться чисто на логику, ибо она есть или его нету.

 Слова Ана, Ата, Апа, Ага, Дада, Баба,Мама, Папа и др. это вклад детей начинающих говорить в лексику языков народов и искать объяснение их бесполезно  . А то что касаемо зятьев и невест тут должно быть этимология и оно есть

https://krylov.academic.ru/1315/зять

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невеста

То есть это чужой человек  ставший своим .

В казахском языке невеста это келін, происходит от слова келу, келген ( л в казахском мягкое и дополнительного знака не нужно) что есть пришедшая , то есть опять чужой человек ставший своим.  Зять на казахском күйеу, что означает сажа, им пачкают зятя впервые вошедшего в дом невесты. Но это скорее всего позднее слово. Изначально зятя называли также как и невесту как пришедшего( вошедшего, вхожденца) , то есть  нового родственника  из чужого ставшего  своим, но другим словом синонимом – КІРГЕН, ибо надо разделять мужчин и женщин. Во времена постчингисхановых это слово может закрепилось только за зятьями чингизидов, а простым сажу оставили.   

В монгольском этимологии этого слова нет, а перевод слов – пришедший, вошедший, вхожденец со словом КЮРГЕН ничего общего не имеют, лично проверил.

Согласен с вами, очень даже может быть.

[arkuk]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Придумайте заодно этимологию и других слов типа  : солнце ,луна, собака, заяц, числительных, которые у нас и щас такие же, как у средневековых монголов 

А вы какул/кекил,  комос/кымыз и тд.

[mechenosec]

38 минут назад, arkuk сказал:

Вы когда на кого то ссылаетесь, всегда помните об этом.

Вы тоже

[mechenosec]

35 минут назад, arkuk сказал:

Наконец то вы  пришли в себя. Да продолжится Тенгри, да благословит вас Тенгри!!!

Сказал же, с пониманием у вас явные проблемы, ну это простительно, вы же не россиянин, потому и не понимаете русский в полном объёме.

[mechenosec]

18 минут назад, arkuk сказал:

А вы какул/кекил,  комос/кымыз и тд.

Ну эти термины спорные, да и мало их, хотя, может и тюркизмы, но основной массив языка тех монголов, именно наш - монгольский.

[Ashraf]

16 часов назад, Rust сказал:

А может дравидийское?

В более глубоком значении "вместе, пригласить, включиться".

В слове Anta основа есть An, которое передаёт на шумерском языке значения sky, heaven! Вот почему бог неба есть бог An!

DA, TA передаёт значения line, edge,side! Итого AN.DA={sky, side}. Вне пространства соприкосновения партнёрства быть не может!!!

Ищем семантическое гнездо! Небо AN это дыра, отверстие! Тогда дыра, отверстие это AN, откуда выходит всё живое! ANA- мать!

Ключ AN-AXTAR (словарь Радлова) входит в отверстие замка ! Слово передаёт отношение ключ= {отверстие, искать}!  

Небо взрывается ударами грома и огненными, острыми(!) как оружие молниями!

Aзербайджанский глагол Anqırmaq- орать состоит из двух элементов: 1) An и 2) qırmaq!

Рот это отверстие, и потому он есть подобие неба!

Глагол Qırmaq- 1) ломать, разбивать; 2) рубить, вырубить;  3) разрывать; 4)  истреблять, уничтожать, уничтожить, переморить; 5) побить, перебивать, перебить;

Несомненно, что огненная клятва AND восходит к шумерскому богу АНУ!)) 

[АксКерБорж]

25.06.2019 в 19:17, Rust сказал:

Проблемы с логикой действительно большие.

 

Вы считаете мою логику ущербной, а свою лучшей? 

 

25.06.2019 в 19:17, Rust сказал:

А причем здесь обычай побратимства? Не надо путать понятия. 

 

Так ведь кыргызы не исключение из общей семьи тюрков.

Судя по словарю Юдахина в кыргызском языке тоже есть все эти слова:

"ант" (клятва, клятвенное обещание)

"ант ич" (клясться, букв: испить ант)

"ант урган" (проклятый)

и т.д.

 

Об этом свидетельствует прекрасная кыргызская поговорка:

"Уу ичкен бир өлөт, ант ичкен миң өлөт" (кто выпьет яд, тот умрет один раз, кто выпьет ант, т.е. кто поклялся - умрет тысячу раз)

 

В таком случае у меня вопросы к вам, ув. Рустам:

1) Как в эпосе "Манас" называется по-кыргызски обряд клятвенного побратимства Манаса с Алмамбетом?

2) Как в эпосе после совершения обряда побратимства они называют друг друга по-кыргызски?

 

25.06.2019 в 19:17, Rust сказал:

Речь идет конкретно о термине анда, которого нет у других тюрков. 

 

Это одно слово, у них один корень, единый смысл.

Не надо их искусственно разъединять, типа "анд" это тюркский термин, а "анда" монгольский. )))

 

Анд / Ант - клятва; молоко или вино с вкрапленной в него кровью братающихся.

Анда  - клятвенный друг, побратим.