Мангыты

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Да, про момент возвращения кыпчаков с Венгрии  я забыл, хотя читал про это.

там несколько волн было

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно вас вводит в заблуждение терминология что монголами ( монголоязычными) были только нируны и дарлекины? Ойраты как и многие другие тоже были монголами ( монголоязычными) , только не звались монголами. А каких не монголов вы имеете ввиду? Если киданей, то они в широком смысле тоже монголы.

я тут под монголами имею в виду как раз таки нирунов и дарлекинов, найманы по моему тут были тюркоязычными, ойраты и кереиты монголоязычными, жалаиры восходили к кочевым уйгурам (были тюркоязычными), но к 13 веку из-за завоевания уже были монголоязычными и т.д. Так что лучше использовать те дефиниции которые четко обозначены уже в источнике 14 века и восходят к самой монгольской традиции

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

То есть, все бывшие каракалпакские племена входят в один род Каракалпак? Это странно, так как, в таком случае они как раз и образовали бы Четвертый Жуз. Например, в регионах РУз есть отдельный род Каракалпак, а помимо есть племена каракалпаки - конраты, мангыты, кытаи, кипчаки, кенегесы... , по крайней мере пожилое поколение помнит свои родоплеменные названия и что они каракалпаки, хотя по национальности давно уже узбеки.

Да, входят, но их там глобально два три рода. мангыты кенегесы и возможно еще кто-то

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Посудите сами, вторжение на запад началось в 1237г, а в 1240х уже был союз с кыпчаками, по сути не было никакого истребления.

завоевание кыпчаков началось с момента бегства к ним меркитов и первой битвы хорезмийцев и монголов

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. В той каракалпакской статье пишут, что некоторые ветки мангытов внедрялись в состав казахского населения (и не только казахского) еще раньше. А в середине 18 века к казахам присоединились уже из состава Нижних каракалпаков.

2. Да, в той статье тоже пишут, что потомки Уруса полностью отделились от каракалпаков.

3. Мне известно, что они есть среди крымских татар и западнее, и даже среди башкир, но также как среди нынешних узбеков, их отыскать нынче невозможно. А мы на виду, я об этом.

1. проверять надо, я пока таких фактов не находл

2. Это про что было? Если вы про Урусовых, они теперь имеют четкую русскую самоидентификацию

3. Среди крымских татар вроде можно, среди башкир вряд ли, среди казанских татар только по архивным материалам можно выявить

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Он и навстречу Гуюку то шёл не с делегацией, а с войском, не доверял никому , да и отравил Гуюка по слухам именно Батый, многие историки об этом говорят,  очень коварный был. Можно прибавить к этому отравление А Невского и убийство князя Михаила, вот такой портрет Батыя  складывается, деспот ещё тот.

Читали бы больше научных статей знали бы побольше :-)

Гуюка отравил некий Стикан, по моему предположению, это не Шибан (по источникам не сходится), как думают некоторые, а Сыгнак-текин, зять Бату. Видимо по заданию Бату

Невского Бату вряд ли мог отравить, так как тот пережил Бату на несколько лет.

Убийство князя Михаила это вообще детские мелочи по сравнению, с тем что было в Каракоруме

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

было, но до времен воцарения Гуюка, но при этом истребление только не покорившихся, Токсоба выжили и расплодились

Значит ли это, что кипчакский уран "Токсаба" идет от них? Кажется и у башкирских кипчаков также "Токсаба".

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

1. проверять надо, я пока таких фактов не находл

2. Это про что было? Если вы про Урусовых, они теперь имеют четкую русскую самоидентификацию

3. Среди крымских татар вроде можно, среди башкир вряд ли, среди казанских татар только по архивным материалам можно выявить

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

Quote

 (По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

2. Да именно, Урусовых на востоке не осталось. В статье пишут, что родоначальником князей Урусовых был Петр Урусов.

3. Где-то промелкнуло о башкирских мангытах, хотя может и ошибаюсь.

[Rust]

1 минуту назад, Kamal сказал:

По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

У кыргызов крупными племенами являются: кыпчаки, мангыты, кытай, есть кызыл-аяки у кесеков и кыпчаков, есть и конураты.

[asan-kaygy]

18 минут назад, Kamal сказал:

Значит ли это, что кипчакский уран "Токсаба" идет от них? Кажется и у башкирских кипчаков также "Токсаба".

Да

[asan-kaygy]

13 минут назад, Kamal сказал:

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

2. Да именно, Урусовых на востоке не осталось. В статье пишут, что родоначальником князей Урусовых был Петр Урусов.

3. Где-то промелкнуло о башкирских мангытах, хотя может и ошибаюсь.

1. странно

2. Понятно

[Mirage]

15 минут назад, Kamal сказал:

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

 

Это про киргизов, не казахов. У казахов мангыты очень малочислены. 

[Kamal]

2 hours ago, Rust said:

У кыргызов крупными племенами являются: кыпчаки, мангыты, кытай, есть кызыл-аяки у кесеков и кыпчаков, есть и конураты.

 

2 hours ago, Mirage said:

Это про киргизов, не казахов. У казахов мангыты очень малочислены. 

 Кыпчаки, мангыты, кытай и если еще добавить кенегесов - это составит полноценный наш Арыс Онторт уру. Кызылаяки входят в состав Конратов. Видимо, наш журналист Нурмухаммедов прав, считая кыргызов самыми ближайшими к каракалпакам. Только вот, генетически у кыргызов доминирует R1a более 60%, а у нас таких показателей нет, ни одна гаплогруппа не превышает уровень 25%, что включает каракалпаков в группу с наиболее разнообразными гг. Кстати, когда говорят о генетическом разнообразии, то по-моему понятию не имеется ввиду количество гаплогрупп, которых могут быть десятки, а отсутствие мажорных показателей.

[Mirage]

Вроде бы по принципу язык + аутосомы и Y гаплогруппа будут ближе всех казахи, но не уверен. 

[Rust]

52 минуты назад, Kamal сказал:

 Кыпчаки, мангыты, кытай и если еще добавить кенегесов - это составит полноценный наш Арыс Онторт уру. Кызылаяки входят в состав Конратов. Видимо, наш журналист Нурмухаммедов прав, считая кыргызов самыми ближайшими к каракалпакам. Только вот, генетически у кыргызов доминирует R1a более 60%, а у нас таких показателей нет, ни одна гаплогруппа не превышает уровень 25%, что включает каракалпаков в группу с наиболее разнообразными гг. Кстати, когда говорят о генетическом разнообразии, то по-моему понятию не имеется ввиду количество гаплогрупп, которых могут быть десятки, а отсутствие мажорных показателей.

Вы очень близки именно казахам. Однако был момент, говорят в 20-е годы была идея создания отдельной каракалпакско-кыргызскй области. Каракалпаков очень много ассимилировалось в Ферганской долине.

[Kamal]

10 hours ago, Rust said:

Вы очень близки именно казахам. Однако был момент, говорят в 20-е годы была идея создания отдельной каракалпакско-кыргызскй области. Каракалпаков очень много ассимилировалось в Ферганской долине.

Да, за последние 500 лет смешение шло именно с казахами, да и Арыс Онторт уру пришли именно с Дешти-Кипчака. На счет Конратов неоднозначно, они конфедерация различных племен и родов. Кстати, по поводу Кенегесов и отсутствие их среди кыргызов, скорее всего объясняется тем, что деление на мангытов и кенегесов произошло в период утверждения мангытов в Бухаре, то есть, в середине 18 века. И по узбекским, и по каракалпакским преданиям кенегесы отложились от мангытов, скорее всего не поделили власть. По крайней мере уран каракалпакских мангытов и кенегесов один "Шаули-Шаукай".

Авторами создания Каракыргызско-Каракалпакской АССР были тогдашние лидеры кыргызского и каракалпакского народов. Они то, наверное, точно знали о чем доказывали. Но для Центра это было невыгодно - огромная территория от Иссык-куля до Арала вычеркнула бы идею объединения Бухарской и Хорезмской ССР в одну Республику - Узбекскую. А лидеры этой идеи были намного предприимчивее, чем наши. В результате, все каракалпакские племена, проживавшие на территории УзССР вынуждены были ассимилироваться с титульной нацией.

[mechenosec]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Читали бы больше научных статей знали бы побольше :-)

Гуюка отравил некий Стикан, по моему предположению, это не Шибан (по источникам не сходится), как думают некоторые, а Сыгнак-текин, зять Бату. Видимо по заданию Бату

Невского Бату вряд ли мог отравить, так как тот пережил Бату на несколько лет.

Убийство князя Михаила это вообще детские мелочи по сравнению, с тем что было в Каракоруме

Ну этот Стикан все равно ведь по заданию Батыя отравил великого хагана. Это ещё узурпацию власти у ст брата я не упомянул, Джучи не мог власть Батыю завещать, поскольку умер когда тот ещё пацаном был, нелегитимность  Батыя налицо?  

[Zake]

Saturday, May 18, 2019 в 14:19, asan-kaygy сказал:

казахские мангыты признают свое каракалпакское происхождение. Их род так и называет каракалпак, а внутри уже мангыт кенегес и т.д.

А мангыты, кияты среди каз. шанышкылы (катаганы) тоже выходцы из каракалпаков?

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну этот Стикан все равно ведь по заданию Батыя отравил великого хагана. Это ещё узурпацию власти у ст брата я не упомянул, Джучи не мог власть Батыю завещать, поскольку умер когда тот ещё пацаном был, нелегитимность  Батыя налицо?  

Какая узурпация?

правителей улуса в случае смерти предыдущего назначал верховный каган а не предыдущий правитель, так что их соправительство (отдельно Бату не правил) это воля центральной власти. Разделяй и властвуй.

Позже Менгу также использовал этот принцип ставя имя Орды выше имени Бату, хотя к тому времени у Бату влияния больше было

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

А мангыты, кияты среди каз. шанышкылы (катаганы) тоже выходцы из каракалпаков?

мангыты есть среди шанышкыл? киятов помню, мангытов нет

[mechenosec]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Какая узурпация?

правителей улуса в случае смерти предыдущего назначал верховный каган а не предыдущий правитель, так что их соправительство (отдельно Бату не правил) это воля центральной власти. Разделяй и властвуй.

Позже Менгу также использовал этот принцип ставя имя Орды выше имени Бату, хотя к тому времени у Бату влияния больше было

Странно, нигде Орду не упоминается, даже в учебниках - Батыево нашествие, а тут типа двух консулов? Бросили одну кость двум псам как Цезарю и Помпею? Республика однако ? 

[mechenosec]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

мангыты есть среди шанышкыл? киятов помню, мангытов нет

А ведь АКБ ещё меня обвинял что у нас не стройная родовая  система,а ведь у вас тоже одни находятся внутри других?  Звучит ведь правда забавно? Мангыты и кияты внутри - Катаганов  

[asan-kaygy]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Странно, нигде Орду не упоминается, даже в учебниках - Батыево нашествие, а тут типа двух консулов? Бросили одну кость двум псам как Цезарю и Помпею? Республика однако ? 

а вы учебники меньше читай, больше первоисточники и научные статьи

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

А ведь АКБ ещё меня обвинял что у нас не стройная родовая  система,а ведь у вас тоже одни находятся внутри других?  Звучит ведь правда забавно? Мангыты и кияты внутри - Катаганов  

я смотрел шежире шанышкылы мангытов там не видел.

Возможно это мелкое родовое подразделение

Кият внутри Шанышкылы мог называться как в случае с бес калмак по роду матери, такое часто бывало. Все нужно проверять генетически, а не наклеивать ярлыки

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

а вы учебники меньше читай, больше первоисточники и научные статьи

Но ведь Орду и правда не был равнозначен Батыю, всегда в тени,  хотя должен был, он ведь старше.