Мангыты

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:09, mechenosec сказал:

Да, про момент возвращения кыпчаков с Венгрии  я забыл, хотя читал про это.

Показать  

там несколько волн было

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:15, mechenosec сказал:

Возможно вас вводит в заблуждение терминология что монголами ( монголоязычными) были только нируны и дарлекины? Ойраты как и многие другие тоже были монголами ( монголоязычными) , только не звались монголами. А каких не монголов вы имеете ввиду? Если киданей, то они в широком смысле тоже монголы.

Показать  

я тут под монголами имею в виду как раз таки нирунов и дарлекинов, найманы по моему тут были тюркоязычными, ойраты и кереиты монголоязычными, жалаиры восходили к кочевым уйгурам (были тюркоязычными), но к 13 веку из-за завоевания уже были монголоязычными и т.д. Так что лучше использовать те дефиниции которые четко обозначены уже в источнике 14 века и восходят к самой монгольской традиции

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:17, Kamal сказал:

То есть, все бывшие каракалпакские племена входят в один род Каракалпак? Это странно, так как, в таком случае они как раз и образовали бы Четвертый Жуз. Например, в регионах РУз есть отдельный род Каракалпак, а помимо есть племена каракалпаки - конраты, мангыты, кытаи, кипчаки, кенегесы... , по крайней мере пожилое поколение помнит свои родоплеменные названия и что они каракалпаки, хотя по национальности давно уже узбеки.

Показать  

Да, входят, но их там глобально два три рода. мангыты кенегесы и возможно еще кто-то

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:18, mechenosec сказал:

Посудите сами, вторжение на запад началось в 1237г, а в 1240х уже был союз с кыпчаками, по сути не было никакого истребления.

Показать  

завоевание кыпчаков началось с момента бегства к ним меркитов и первой битвы хорезмийцев и монголов

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:54, Kamal сказал:

1. В той каракалпакской статье пишут, что некоторые ветки мангытов внедрялись в состав казахского населения (и не только казахского) еще раньше. А в середине 18 века к казахам присоединились уже из состава Нижних каракалпаков.

2. Да, в той статье тоже пишут, что потомки Уруса полностью отделились от каракалпаков.

3. Мне известно, что они есть среди крымских татар и западнее, и даже среди башкир, но также как среди нынешних узбеков, их отыскать нынче невозможно. А мы на виду, я об этом.

Показать  

1. проверять надо, я пока таких фактов не находл

2. Это про что было? Если вы про Урусовых, они теперь имеют четкую русскую самоидентификацию

3. Среди крымских татар вроде можно, среди башкир вряд ли, среди казанских татар только по архивным материалам можно выявить

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:56, mechenosec сказал:

Он и навстречу Гуюку то шёл не с делегацией, а с войском, не доверял никому , да и отравил Гуюка по слухам именно Батый, многие историки об этом говорят,  очень коварный был. Можно прибавить к этому отравление А Невского и убийство князя Михаила, вот такой портрет Батыя  складывается, деспот ещё тот.

Показать  

Читали бы больше научных статей знали бы побольше :-)

Гуюка отравил некий Стикан, по моему предположению, это не Шибан (по источникам не сходится), как думают некоторые, а Сыгнак-текин, зять Бату. Видимо по заданию Бату

Невского Бату вряд ли мог отравить, так как тот пережил Бату на несколько лет.

Убийство князя Михаила это вообще детские мелочи по сравнению, с тем что было в Каракоруме

[Kamal]

  В 19.05.2019 в 07:40, asan-kaygy сказал:

было, но до времен воцарения Гуюка, но при этом истребление только не покорившихся, Токсоба выжили и расплодились

Показать  

Значит ли это, что кипчакский уран "Токсаба" идет от них? Кажется и у башкирских кипчаков также "Токсаба".

[Kamal]

  В 19.05.2019 в 07:50, asan-kaygy сказал:

1. проверять надо, я пока таких фактов не находл

2. Это про что было? Если вы про Урусовых, они теперь имеют четкую русскую самоидентификацию

3. Среди крымских татар вроде можно, среди башкир вряд ли, среди казанских татар только по архивным материалам можно выявить

Показать  

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

  Quote

 (По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

Показать  

2. Да именно, Урусовых на востоке не осталось. В статье пишут, что родоначальником князей Урусовых был Петр Урусов.

3. Где-то промелкнуло о башкирских мангытах, хотя может и ошибаюсь.

[Rust]

  В 19.05.2019 в 08:07, Kamal сказал:

По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

Показать  

У кыргызов крупными племенами являются: кыпчаки, мангыты, кытай, есть кызыл-аяки у кесеков и кыпчаков, есть и конураты.

[asan-kaygy]

  В 19.05.2019 в 08:00, Kamal сказал:

Значит ли это, что кипчакский уран "Токсаба" идет от них? Кажется и у башкирских кипчаков также "Токсаба".

Показать  

Да

[asan-kaygy]

  В 19.05.2019 в 08:07, Kamal сказал:

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

2. Да именно, Урусовых на востоке не осталось. В статье пишут, что родоначальником князей Урусовых был Петр Урусов.

3. Где-то промелкнуло о башкирских мангытах, хотя может и ошибаюсь.

Показать  

1. странно

2. Понятно

[Mirage]

  В 19.05.2019 в 08:07, Kamal сказал:

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он?

 

Показать  

Это про киргизов, не казахов. У казахов мангыты очень малочислены. 

[Kamal]

  В 19.05.2019 в 08:09, Rust сказал:

У кыргызов крупными племенами являются: кыпчаки, мангыты, кытай, есть кызыл-аяки у кесеков и кыпчаков, есть и конураты.

Показать  

 

  В 19.05.2019 в 08:23, Mirage сказал:

Это про киргизов, не казахов. У казахов мангыты очень малочислены. 

Показать  

 Кыпчаки, мангыты, кытай и если еще добавить кенегесов - это составит полноценный наш Арыс Онторт уру. Кызылаяки входят в состав Конратов. Видимо, наш журналист Нурмухаммедов прав, считая кыргызов самыми ближайшими к каракалпакам. Только вот, генетически у кыргызов доминирует R1a более 60%, а у нас таких показателей нет, ни одна гаплогруппа не превышает уровень 25%, что включает каракалпаков в группу с наиболее разнообразными гг. Кстати, когда говорят о генетическом разнообразии, то по-моему понятию не имеется ввиду количество гаплогрупп, которых могут быть десятки, а отсутствие мажорных показателей.

[Mirage]

Вроде бы по принципу язык + аутосомы и Y гаплогруппа будут ближе всех казахи, но не уверен. 

[Rust]

  В 19.05.2019 в 09:02, Kamal сказал:

 Кыпчаки, мангыты, кытай и если еще добавить кенегесов - это составит полноценный наш Арыс Онторт уру. Кызылаяки входят в состав Конратов. Видимо, наш журналист Нурмухаммедов прав, считая кыргызов самыми ближайшими к каракалпакам. Только вот, генетически у кыргызов доминирует R1a более 60%, а у нас таких показателей нет, ни одна гаплогруппа не превышает уровень 25%, что включает каракалпаков в группу с наиболее разнообразными гг. Кстати, когда говорят о генетическом разнообразии, то по-моему понятию не имеется ввиду количество гаплогрупп, которых могут быть десятки, а отсутствие мажорных показателей.

Показать  

Вы очень близки именно казахам. Однако был момент, говорят в 20-е годы была идея создания отдельной каракалпакско-кыргызскй области. Каракалпаков очень много ассимилировалось в Ферганской долине.

[Kamal]

  В 19.05.2019 в 09:56, Rust сказал:

Вы очень близки именно казахам. Однако был момент, говорят в 20-е годы была идея создания отдельной каракалпакско-кыргызскй области. Каракалпаков очень много ассимилировалось в Ферганской долине.

Показать  

Да, за последние 500 лет смешение шло именно с казахами, да и Арыс Онторт уру пришли именно с Дешти-Кипчака. На счет Конратов неоднозначно, они конфедерация различных племен и родов. Кстати, по поводу Кенегесов и отсутствие их среди кыргызов, скорее всего объясняется тем, что деление на мангытов и кенегесов произошло в период утверждения мангытов в Бухаре, то есть, в середине 18 века. И по узбекским, и по каракалпакским преданиям кенегесы отложились от мангытов, скорее всего не поделили власть. По крайней мере уран каракалпакских мангытов и кенегесов один "Шаули-Шаукай".

Авторами создания Каракыргызско-Каракалпакской АССР были тогдашние лидеры кыргызского и каракалпакского народов. Они то, наверное, точно знали о чем доказывали. Но для Центра это было невыгодно - огромная территория от Иссык-куля до Арала вычеркнула бы идею объединения Бухарской и Хорезмской ССР в одну Республику - Узбекскую. А лидеры этой идеи были намного предприимчивее, чем наши. В результате, все каракалпакские племена, проживавшие на территории УзССР вынуждены были ассимилироваться с титульной нацией.

[mechenosec]

  В 19.05.2019 в 07:53, asan-kaygy сказал:

Читали бы больше научных статей знали бы побольше :-)

Гуюка отравил некий Стикан, по моему предположению, это не Шибан (по источникам не сходится), как думают некоторые, а Сыгнак-текин, зять Бату. Видимо по заданию Бату

Невского Бату вряд ли мог отравить, так как тот пережил Бату на несколько лет.

Убийство князя Михаила это вообще детские мелочи по сравнению, с тем что было в Каракоруме

Показать  

Ну этот Стикан все равно ведь по заданию Батыя отравил великого хагана. Это ещё узурпацию власти у ст брата я не упомянул, Джучи не мог власть Батыю завещать, поскольку умер когда тот ещё пацаном был, нелегитимность  Батыя налицо?  

[Zake]

  В 18.05.2019 в 05:19, asan-kaygy сказал:

казахские мангыты признают свое каракалпакское происхождение. Их род так и называет каракалпак, а внутри уже мангыт кенегес и т.д.

Показать  

А мангыты, кияты среди каз. шанышкылы (катаганы) тоже выходцы из каракалпаков?

[asan-kaygy]

  В 20.05.2019 в 07:17, mechenosec сказал:

Ну этот Стикан все равно ведь по заданию Батыя отравил великого хагана. Это ещё узурпацию власти у ст брата я не упомянул, Джучи не мог власть Батыю завещать, поскольку умер когда тот ещё пацаном был, нелегитимность  Батыя налицо?  

Показать  

Какая узурпация?

правителей улуса в случае смерти предыдущего назначал верховный каган а не предыдущий правитель, так что их соправительство (отдельно Бату не правил) это воля центральной власти. Разделяй и властвуй.

Позже Менгу также использовал этот принцип ставя имя Орды выше имени Бату, хотя к тому времени у Бату влияния больше было

[asan-kaygy]

  В 20.05.2019 в 08:00, Zake сказал:

А мангыты, кияты среди каз. шанышкылы (катаганы) тоже выходцы из каракалпаков?

Показать  

мангыты есть среди шанышкыл? киятов помню, мангытов нет

[mechenosec]

  В 20.05.2019 в 09:44, asan-kaygy сказал:

Какая узурпация?

правителей улуса в случае смерти предыдущего назначал верховный каган а не предыдущий правитель, так что их соправительство (отдельно Бату не правил) это воля центральной власти. Разделяй и властвуй.

Позже Менгу также использовал этот принцип ставя имя Орды выше имени Бату, хотя к тому времени у Бату влияния больше было

Показать  

Странно, нигде Орду не упоминается, даже в учебниках - Батыево нашествие, а тут типа двух консулов? Бросили одну кость двум псам как Цезарю и Помпею? Республика однако ? 

[mechenosec]

  В 20.05.2019 в 09:44, asan-kaygy сказал:

мангыты есть среди шанышкыл? киятов помню, мангытов нет

Показать  

А ведь АКБ ещё меня обвинял что у нас не стройная родовая  система,а ведь у вас тоже одни находятся внутри других?  Звучит ведь правда забавно? Мангыты и кияты внутри - Катаганов  

[asan-kaygy]

  В 20.05.2019 в 09:59, mechenosec сказал:

Странно, нигде Орду не упоминается, даже в учебниках - Батыево нашествие, а тут типа двух консулов? Бросили одну кость двум псам как Цезарю и Помпею? Республика однако ? 

Показать  

а вы учебники меньше читай, больше первоисточники и научные статьи

[asan-kaygy]

  В 20.05.2019 в 10:11, mechenosec сказал:

А ведь АКБ ещё меня обвинял что у нас не стройная родовая  система,а ведь у вас тоже одни находятся внутри других?  Звучит ведь правда забавно? Мангыты и кияты внутри - Катаганов  

Показать  

я смотрел шежире шанышкылы мангытов там не видел.

Возможно это мелкое родовое подразделение

Кият внутри Шанышкылы мог называться как в случае с бес калмак по роду матери, такое часто бывало. Все нужно проверять генетически, а не наклеивать ярлыки

[mechenosec]

  В 20.05.2019 в 10:16, asan-kaygy сказал:

а вы учебники меньше читай, больше первоисточники и научные статьи

Показать  

Но ведь Орду и правда не был равнозначен Батыю, всегда в тени,  хотя должен был, он ведь старше.