Мангыты

[asan-kaygy]

14 часов назад, Kamal сказал:

Если ДНК данные указанных народов генетически близки, то это скорее всего разъясняет многие спорные вопросы, последние три скорее всего потомки мангытов, упоминаемых у летописцев Шейбани хана, а казахские мангыты - вхожденцы. По крайней мере, летописцы 16 века делили узбеков на три народности - собственно на мангытов, вторые - казахи, и третие - шейбаниды (племена, ушедшие на Мавереннахр с Мухаммедом Шейбани). В каракалпакской статье пишут, что Ч. Валиханов по бабушке был мангытом, стало быть родственники Сайман ханум были мангытами, к тому же в этой же статье упоминается, что часть мангытов присоединилась Аблай хану. В последующем они Аблай ханом переселены на южные рубежи нынешнего Казахстана, в окрестности Джумбульской области, а управлял ими Адил - один из сыновей Аблай хана, рожденный от совместного брака с Сайман ханум. Мне интересно - в каких регионах Казахстана нынче проживают мангыты (или мангытаи)? И какому Жузу они входят?

казахские мангыты пришли от каракалпаков вместе с каракалпакскими жалаирами и сейчас они отдельно в составе жалаиров старшего жуза находятся

Мангытаи из кунгратов тут просто тезки мангытам

[mechenosec]

14.05.2019 в 20:30, asan-kaygy сказал:

я бы с радостью их протестировал найдите мне их. :-)

Спасибо ув Камалу, он их нашёл, возможно часть из них бывшие каракалпаки, но по факту щас они узбеки, вот и будет интересно, у всех ли мангытов старкластер? 

[mechenosec]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Калмыков к нам не ссылали. Наши Мангутовы казахи, то ли аргыны, то ли уаки, то ли бешпармаки, шутка. 

 

После ослабления режима спецпереселенцев, многие калмыки переехали из Сибири в Казахстан, думаю это была их ошибка, многие оттуда не вернулись, растворились, мне как-то сын с удивлением показывал фото казаха с чисто калмыцкой фамилией, то есть моей, буква в букву, но уже с казахским именем и внешностью. От стариков знаю ,что наши однофамильцы из Сибири уехали в Казахстан, в Калмыкии они не появились, и вот несколько лет назад, сын показал мне это фото. Я это к чему, по логике у вас должен быть Мангытов, но никак не Мангутов.

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

C Кербулакского и Сарыагашского районов.

Первые в составе жалаиров-бирманак, а вторые отдельно

Они все стар?

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Они все стар?

Да

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Спасибо ув Камалу, он их нашёл, возможно часть из них бывшие каракалпаки, но по факту щас они узбеки, вот и будет интересно, у всех ли мангытов старкластер? 

У большинства

Есть еще D и О но это думаю кирме

[Zake]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

У большинства

Есть еще D и О но это думаю кирме

Это хороший аргумент, против того, что дескать подвластные тюрки переняли этноним мангыт. 

[Zake]

3 часа назад, mechenosec сказал:

  Я это к чему, по логике у вас должен быть Мангытов, но никак не Мангутов.

Тут другая логика. Как в свое время КОРЯВО записали в документах так и осталось в след. поколениях.

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

У большинства

Есть еще D и О но это думаю кирме

Вы общались вживую с ногайцами? Мы с одним разговорились на исторические темы, но оба старались не затрагивать неприятные темы, тем более он был со своей девушкой даргинкой. Говорили о происхождении, он сам сказал что они в основном кыпчаки по происхождению, хотя есть мангыты и найманы. Возможно утверждение,  то что мангыты сильно расплодились ,это преувеличение? А то что у них стар ,это конечно интересно, возможно они потомки оригинальных мангутов Хулдара.

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Это хороший аргумент, против того, что дескать подвластные тюрки переняли этноним мангыт. 

У конратов такой момент точно был, уже доказано, не надо из мангытов делать исключение, у казахских мангытов вероятно предки настоящих, давайте узбекских подождем.

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

У конратов такой момент точно был, уже доказано, не надо из мангытов делать исключение, у казахских мангытов вероятно предки настоящих, давайте узбекских подождем.

Что доказано про конратов? Каких конратов  имеете в виду?

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Что доказано про конратов? Каких конратов  имеете в виду?

Уже много раз про это писали, местные племена консолидировались  вокруг монголов, например- Конратов ( хонгиратов) , мангыты тоже были верхушкой типа Эдигея.Учтите что узбекских разных мангытов, конратов ,катагинов точно больше чем у других, вот и посмотрим их гаплы.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вы общались вживую с ногайцами? Мы с одним разговорились на исторические темы, но оба старались не затрагивать неприятные темы, тем более он был со своей девушкой даргинкой. Говорили о происхождении, он сам сказал что они в основном кыпчаки по происхождению, хотя есть мангыты и найманы. Возможно утверждение,  то что мангыты сильно расплодились ,это преувеличение? А то что у них стар ,это конечно интересно, возможно они потомки оригинальных мангутов Хулдара.

не надо ставить знак равенства между мангытами и ногайцами. У ногайцев было 140 племен внутри как писал В.В. Трепавлов

 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Уже много раз про это писали, местные племена консолидировались  вокруг монголов, например- Конратов ( хонгиратов) , мангыты тоже были верхушкой типа Эдигея.Учтите что узбекских разных мангытов, конратов ,катагинов точно больше чем у других, вот и посмотрим их гаплы.

Давайте сначала их изучим без выдвижения тезисов в которых нет аргументов

Пока по казахам каракалпакам видно что не было никаких массовых приписываний, хотя и были отдельные случаи кирме

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Это хороший аргумент, против того, что дескать подвластные тюрки переняли этноним мангыт. 

Шло смешение местных и пришлых, из-за высокого социального происхождения победителей их гаплогруппы чуть больше представлены чем гаплогруппы местных

[Zake]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Шло смешение местных и пришлых, из-за высокого социального происхождения победителей их гаплогруппы чуть больше представлены чем гаплогруппы местных

А как они смешивались по вашему? Например пришлые мангыты с одной стороны и местные тюрки с другой.  Как это происходило по вашему? Местные тюрки тоже забыли свой род и стали существовать под именем завоевателей? 

Мне кажется все проще.  Каждый остался под своим этнонимом, возможно были вхождения и т.д.

[mechenosec]

27 минут назад, asan-kaygy сказал:

не надо ставить знак равенства между мангытами и ногайцами. У ногайцев было 140 племен внутри как писал В.В. Трепавлов

 

Значит не так уж они и расплодились.

 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Zake сказал:

А как они смешивались по вашему? Например пришлые мангыты с одной стороны и местные тюрки с другой.  Как это происходило по вашему? Местные тюрки тоже забыли свой род и стали существовать под именем завоевателей? 

Мне кажется все проще.  Каждый остался под своим этнонимом, возможно были вхождения и т.д.

женская линия и ее племенная принадлежность не передается сыновьям

ЖЕнщины местные в основном были

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Значит не так уж они и расплодились.

 

мангыты не сильно, другие поболее

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

женская линия и ее племенная принадлежность не передается сыновьям

ЖЕнщины местные в основном были

Тут под смешением историки  как раз не женщин имеют в виду. Трепавлов точно.

[mechenosec]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

женская линия и ее племенная принадлежность не передается сыновьям

ЖЕнщины местные в основном были

+100, именно про это и говорю, жена+ её многочисленная родня, это основной вклад, а мужчина передавал только гаплу и этноним.

[Mirage]

1 час назад, mechenosec сказал:

+100, именно про это и говорю, жена+ её многочисленная родня, это основной вклад, а мужчина передавал только гаплу и этноним.

Не совсем. У кыпчаков и канглы как были невосточные гаплы так и остались.  

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Спасибо ув Камалу, он их нашёл, возможно часть из них бывшие каракалпаки, но по факту щас они узбеки, вот и будет интересно, у всех ли мангытов старкластер? 

Я собственно и не искал, просто знал, так как, часто бывал в районе. Только вот, тогда меня не интересовали ни исторические, ни этнографические вопросы, а был чистый коммерческий интерес, и о политике даже думать не думал. После долгого проживания в России, мне на Родине все были моими родными - узбек, казах, туркмен, русский... без разницы. Я озвучил лишь предания самих каракалпаков о своих хивинских приключениях. А правдивость этих преданий косвенно подтверждаются и тем, что самыми крупными населенными пунктами в Амударьинском районе, кроме города Мангыт (центр района) являются и города Кытай и Кипчак, словом, здесь собралась добрая половина Арыса Онторт уру. Если даже про город Кипчак можно поспорить узбекские или каракалпакские кипчаки обосновали этот НП, то город Кытай однозначно основали каракалпаки, так как, во времена Абулгази хана на территории Хивинского ханства кытаи отсутствуют. В районе не все узбеки, но процентов 40% будет. Я говорил о мангытах-узбеках, но по соседству живут также и каракалпаки-мангыты, видимо, долгое пребывание по соседству с хивинцами сказалось в ассимиляции части населения данного района и взаимном заимствовании культурных традиции, в районе очень много смешанных семей. Но наверняка будем знать, если изучить генетические данные.

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

[Mirage]

У меня такой вопрос: после завоевания Шейбани-ханом владений тимуридов в Мавераннахре племенные узбеки долгое время оставались полу-кочевым, а кое-где и кочевым народом, сохраняя племенные названия. Происходили ли вхождения чагатаев или даже сартов в круг этих племен с передачей племенного имени подчинившимся народам? 

[asan-kaygy]

6 часов назад, Zake сказал:

Тут под смешением историки  как раз не женщин имеют в виду. Трепавлов точно.

1. не понял мысли

2. историки почти всегда имеют немного разные взгляды и приписывать все одинаковое этой группе людей не стоит.