Мангыты

[asan-kaygy]

28 минут назад, Kamal сказал:

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

Судя по генетике нет

[Kamal]

4 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю, все-таки каракалпаки не связаны с черными клобуками

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

[Kamal]

4 hours ago, asan-kaygy said:

Судя по генетике нет

Вы это про Кытаев и Кипчаков? Я лишь предполагаю, а обычно мои предположения меня не подводят.

[mechenosec]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Да у нас такая же история с казахами, вроде совсем другой народ  по языку, расово слегка похож, но гаплы похожи, С3 у казахов почти как у разных монголов в % .Думаю вы с ЧК всё таки тёзки,..

[mechenosec]

9 минут назад, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Честно , ваша преемственность от ЧК начала вызывать сомнения. 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Да у нас такая же история с казахами, вроде совсем другой народ  по языку, расово слегка похож, но гаплы похожи, С3 у казахов почти как у разных монголов в % .Думаю вы с ЧК всё таки тёзки,..

Тут в статье пишут Алим улы - калмак, хотя непонятно, они калмаки-тюрки или... Насколько я понял, Алимулы это половина Младшего жуза.

Quote

Муўса мырзаның балаларының арасында Алшағыр, Шайқым (Шағым), Сыйдақ (Сыйрақ), Шаҳмамай (Шамай), Сары Йүсип, Алшы Исмайыл көбирек бийлик басында болады. Алшағырдан Келмуҳаммед (Келимбет), Орақ батырлар дөрейди. Келмуҳаммедтен Арыслан, Қаплан, Аймуҳаммед (Аймамбет), Сайыпмуҳаммед (Саймамбет)ҳәм т.б. балалар тарайды. Орақ батырдан Қарасай батыр, Қазый батыр, Айдын дилмаш деген балалар туўылған. Орақтың баласы Қазый батыр кейин Киши Ноғай Ордасы (Қазый улысы) аталған ханлыққа тийкар салды. Бирақ ол өз әкесиниң туўысқаны Исмайыл бий менен өмирбойы жаўласып өтеди. Лекин Орақ батырды қазақ ҳүкимдарлары жазым қылады. Орақтан Әлий (Әлей) мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы) ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

 

2 hours ago, mechenosec said:

Честно , ваша преемственность от ЧК начала вызывать сомнения. 

А по мне вполне очевидно.

 

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

Тут в статье пишут Алим улы - калмак, хотя непонятно, они калмаки-тюрки или... Насколько я понял, Алимулы это половина Младшего жуза.

 

А по мне вполне очевидно.

 

Там у вас калмаки были которые к ойратам отношения не имели, читал что ещё в 14-15 вв, когда наши  ещё были  на востоке.

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Это от скифов восточных думаю, они были родней западным скифам и являлись предками тюркских народов в том числе и каракалпаков

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы это про Кытаев и Кипчаков? Я лишь предполагаю, а обычно мои предположения меня не подводят.

да, они не родственны

[Kamal]

On 5/28/2019 at 9:33 PM, mechenosec said:

Там у вас калмаки были которые к ойратам отношения не имели, читал что ещё в 14-15 вв, когда наши  ещё были  на востоке.

Эти "калмаки" были не у нас, в статье просто версия, что они каракалпаки. По большей степени ими могут быть кто угодно, в том числе и Алимулы. И скорее всего в плане кандидатов на тех "калмаков" каракалпаки отпадают. Раз уж каракалпаки происходят от ногайцев, то Шейх Мамаю (есть сведения о его борьбе с калмаками) было незачем воевать с каракалпаками, а по источникам известно, что он воевал против казахских племен, чтоб подчинить их своей власти. Кстати, каракалпакские историки, в разгадке тайн тюрков-калмаков, скорее всего подошли очень близко, но у них не стояла задача изучения данного вопроса. А значит, тюрки-калмаки к каракалпакам отношения не имеют. Тем более, в фольклоре каракалпаков, "калмаки" всегда в роли врагов. 

[Kamal]

20 hours ago, asan-kaygy said:

Это от скифов восточных думаю, они были родней западным скифам и являлись предками тюркских народов в том числе и каракалпаков

Да нет же, в статье говорится именно о современных каракалпаках. Если бы это были скифские данные, то сравнивать аутосомные данные литовских татар с данными современных каракалпаков никто не додумался бы, так как, впереди нас стоят более крупные народы Средней Азии, у которых тоже есть скифские гены. А потом, интервалы смешения более поздние, чтоб за основу брать скифские данные, которые "исчезли" в начале первого тысячелетия н.э.

[Kamal]

On 5/28/2019 at 10:04 PM, asan-kaygy said:

да, они не родственны

По мужской линии могут быть и не родственны, но если глубоко копать, то могут оказаться и родственными. Несколько столетий они были как пара, наверняка на аутосомном уровне что-то близкое есть.

[mechenosec]

7 часов назад, Kamal сказал:

Эти "калмаки" были не у нас, в статье просто версия, что они каракалпаки. По большей степени ими могут быть кто угодно, в том числе и Алимулы. И скорее всего в плане кандидатов на тех "калмаков" каракалпаки отпадают. Раз уж каракалпаки происходят от ногайцев, то Шейх Мамаю (есть сведения о его борьбе с калмаками) было незачем воевать с каракалпаками, а по источникам известно, что он воевал против казахских племен, чтоб подчинить их своей власти. Кстати, каракалпакские историки, в разгадке тайн тюрков-калмаков, скорее всего подошли очень близко, но у них не стояла задача изучения данного вопроса. А значит, тюрки-калмаки к каракалпакам отношения не имеют. Тем более, в фольклоре каракалпаков, "калмаки" всегда в роли врагов. 

Если эти калмаки , не каракалпаки и не ойраты, тогда кто? Есть одна подходящая кандидатура на мой взгляд, это были - Джэте, с которыми воевал Тимур.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Kamal сказал:

Да нет же, в статье говорится именно о современных каракалпаках. Если бы это были скифские данные, то сравнивать аутосомные данные литовских татар с данными современных каракалпаков никто не додумался бы, так как, впереди нас стоят более крупные народы Средней Азии, у которых тоже есть скифские гены. А потом, интервалы смешения более поздние, чтоб за основу брать скифские данные, которые "исчезли" в начале первого тысячелетия н.э.

Так я тоже о современных. У современных эти аутосомы от древних

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

По мужской линии могут быть и не родственны, но если глубоко копать, то могут оказаться и родственными. Несколько столетий они были как пара, наверняка на аутосомном уровне что-то близкое есть.

по аутосомам все каракалпаки вне зависимости от рода и племени друг другу родня, я писал по мужской линии

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

Если эти калмаки , не каракалпаки и не ойраты, тогда кто? Есть одна подходящая кандидатура на мой взгляд, это были - Джэте, с которыми воевал Тимур.

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

[Kamal]

15 hours ago, asan-kaygy said:

Так я тоже о современных. У современных эти аутосомы от древних

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

Вот это несправедливость! А негатив то весь на нас? Ну и наши тоже поучаствовали, Уз-Темур - тайши, Галдан-Церен и др.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Kamal сказал:

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

в статье не одни каракалпаки были а целый ряд тюркских народов

[Kamal]

On 5/30/2019 at 10:09 PM, asan-kaygy said:

в статье не одни каракалпаки были а целый ряд тюркских народов

Возможно, мы говорим о разных статьях. Я лично об этом:

Quote

 

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

 

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

 

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

[кылышбай]

15.05.2019 в 20:58, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, помню, что Вы планировали съездить в Каракалпакстан. Если эти планы все еще в силе, то могу дать подсказку - где можно найти мангытов-узбеков?! Недалеко от Нукуса есть Амударьинский район с центром город Мангыт. Большинство жителей этого района мангыты, и большинство же по паспорту узбеки, хотя по сведениям Полата они называют себя Араллы. История этого района такова, что несмотря на сомнительные сведения, мол, на левом берегу Амударьи проживали племена Арыса Конрат, а на правом - Он торт уру, основная часть мангытов была переселена на нынешний Амударьинский район во время Конратского восстания Мухамеда Фены 1859 года. Ранее, в 1856 году, племена Он торт уру в решающий момент крупного восстания Ерназара Алакоза неожиданно перешли на сторону Хивы и способствовали поражению каракалпаков (даже есть сведения, что в составе хивинских войск сражались против Конратов), а когда в 1859 году восстал Мухаммед Фена, Он торт уру занял Амударьинский район с целью защиты Хивы от возможных "сюрпризов" со стороны Конратов. Дальше, 1873-1920 гг весь левый берег оставался в составе Хивинского ханства, а 1920-1925 гг район вошел в состав Хорезмской ССР. С образованием УзССР в 1925 году, район вошел в состав Хорезмской области УзССР. Обратно передана каракалпакам в 1957 году взамен Тамдинского и Канимехского районов, вошедших в состав вновь образованной Навоийской области УзССР. Поэтому, мангыты Амударьинского района ККР сами запутались - кто они?! Но все же, длительное пребывание в составе Хивы, а затем УзССР не прошли даром, они в большей степени обузбечены и заимствовали культурные традиции хорезмских узбеков. 

т.к. высока вероятность что хорезмские узбеки-мангыты пришли от каракалпаков имхо asan-kaygy лучше тестировать трушных мангытов-узбеков Бухарского эмирата, из Бухары, Кашкадарьи или где они расселялись (если они не утратили родовую принадлежность)

[кылышбай]

16.05.2019 в 20:45, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

в Узбекистане только если карлуки и кунграты из Байсуна. а вот в Таджикистанге и Афганистане, в окружении неродственных групп племенная идентификация у узбеков сохранилась лучше (локайцы, кунграты, дурмены, катаганы)

[кылышбай]

18.05.2019 в 11:20, asan-kaygy сказал:

Мой дядя, живший в Ташкенте, говорил что снег последний раз там выпадал в 1982 году

снег там идет до сих пор, просто на сл. день уже тает. тот же Шымкент короче, чуть влажнее может

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

т.к. высока вероятность что хорезмские узбеки-мангыты пришли от каракалпаков имхо asan-kaygy лучше тестировать трушных мангытов-узбеков Бухарского эмирата, из Бухары, Кашкадарьи или где они расселялись (если они не утратили родовую принадлежность)

По хивинским документам 1831 года Мангыты и Кенегесы числятся каракалпакскими племенами Арыса Онторт уру, хотя по документам 1743 года, среди Нижних каракалпаков их нет. Поэтому думаю, что они были в пределах Хивы задолго до того, как пришла туда туркестанские каракалпаки. Получается, что они довольно длительное время находились в Хивинском ханстве. Ведь, известно же, что в Хиве некоторое время правили и Хасан султан (кучумович), и даже Ишим Мухаммед, а Табурчак султан погиб во время междоусобиц правящего клана Хивы. А ровным счетом, по "ДТ", каракалпаки были подвластны Араб шаху, и следовательно, некоторая часть каракалпаков могла просочиться в Хиву и во время захвата власти в Хиве потомками Арабшаха. А поэтому поводу, скорее всего мой дед говорил правду, когда рассказывал об участии Кызылаяков (наш род) в воцарении Абулгази.

[кылышбай]

20.05.2019 в 17:01, mechenosec сказал:

Имею ввиду мангытов и киятов, пусть даже шанышклы это катаганы, хотя думаю это только подрод катаганов, иначе они так бы и звались. Вообще эти монгольские  этнонимы тюрков, вводят в ступор какой-то, там и окончания наши, и в ССМ эти племена есть...

шанышкылы потомки одного усыновленного канглыми катагана. у шанышкылы преобладает старкластер

21.05.2019 в 20:04, Kamal сказал:

Это у нас так, каракалпаки, казахи, возможно кыргызы и скорее всего еще калмыки, говорят своим потомкам - с какого он рода. Не только узбеки, но и абсолютное большинство башкир и татар не знают, с какого он рода. Относительно узбеков, то они смешались с местными на территориях оседлых народов, которые составляют примерно 70% нынешних узбеков. Оседлые народы уже позабыли свои родоплеменные принадлежности еще до прихода Дешти-Кипчакских племен. Дешти-Кипчакские "узбеки" дали свой этноним всем покоренным ими народам, а сами точно стали как оседлые, переняли все их культурные традиции. Поэтому у них не приветствуется расспросы типа "с какого рода будешь?".  Это привело к утрате родоплеменной идентичности. И даже запрещалось говорить про племя или род, главное - ты узбек, а тонкости знать не надо, так как, это ненароком приведет к казахам, кыргызам, каракалпакам, туркменам и т.д. То есть, природа взяла свое, а покорители народов оказались побежденными (поглощены) местным менталитетом. 

казахи, каракалпаки, кыргызы, башкиры это этносы с четким родо-плменным делением в прошлом и в настоящем. а вот совр. узбеки, татары это потомки групп с четким родо-племенным делением и без. вторые взяли культурный вверх

28.05.2019 в 15:00, mechenosec сказал:

У каракалпакских сборная как понял, а у казахских гапла похожа на бурят и некоторых ойратов.

у каракалпаков та жа гамма что и у казахов, бурятов, калмыков с отличиями (и то не такими масштабными) в процентных соотношениях. а вот у кыргызов, ногайцев, узбеков все же немного другая картина. емним

28.05.2019 в 20:47, Kamal сказал:

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

если в созе кенегесов и мангытов есть кровная составляющая то у кытай-кыпчаков это искусственный союз, не подкрепленный родством