Мангыты

[mechenosec]

24.05.2019 в 12:46, mechenosec сказал:

Да, именно так и было ,Ногайская орда была в распаде, а прибывающие ойратские орды сильны, не надо преувеличивать " адайский" глобус, при перекочевке на запад ойраты (калмыки) доходили до Хивы и разоряли окрестности Бухары, были и на Мангышлаке. Но чем дальше шли на запад тем больше было новых противников - магометан, так что там не до адайцев было, на западе были противники более многочисленными и посерьезней,  не надо думать что мир калмыков замыкался на адайцах, крымчаки, кавказцы, ногайцы, поляки ,шведы, пруссаки, а белому хану (царю) всё время нужна была ойратская конница ,Россия ведь всё время вела войны. Не забывайте что междуречье Волги и Урала было калмыцким , и только после ухода 1771г ,казахи заняли эти земли. То что адайцы нападали на восточные улусы и так понятно, там кочевали  калмыки  - Теленгуды, отсюда у вас и появился такой род ,не входящий в джузы. Надо учесть что у калмыков на западе проблем было куда больше чем на востоке ,на границе с адайцами. Войска находились больше на западе. История похожая на Джунгарию, пока ойраты сражались с Цинами на востоке , с тыла, с запада  нападали казахи. Если бы только один казахский род типа - Адай мог справиться со всеми калмыками, то врядли калмыки дошли бы до  Джунгарии, не будьте наивным, не стоит верить в разные сказки, хоть у нас и узкие глаза, но в боевом духе ,отваге , калмыки никому не уступят  

" ...калмыки богом посланный России народ..." - это ведь слова патриарха Кирилла, человек явно знает историю. Ойраты пришли во время смуты, и приняли активное участие в войнах с Польшей и Крымским ханством, а  естественный союзник у Аюке-хана был только Петр Великий и Россия, поскольку остальные соседи были  враги  тюрки-муслимы.Предки неплохо охраняли южные пределы России ,тревожа и нанося урон своими набегами противникам.К сожалению многие русские забыли об этом 

[mechenosec]

23.05.2019 в 15:28, Kamal сказал:

А разве я говорю о другом?! Все крупные племена носят монгольский этноним и как это называть, если не навязыванием? Об этом я постоянно и пишу, что, к примеру те же каракалпакские конраты сплотились под началом монгольских конратов, хотя примерно на 80-90% и вовсе не монголы, зато - конраты. Также и с магытами.

Уверен что вы знаете историю мангытов, как и конратов , поскольку это часть вашего народа, но как это донести до ув Асан-Кайгы? Он уверен что этнонимы мангыты и конраты  не были навязаны, а они  именно потомки тех монголов Чингисхана.

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Уверен что вы знаете историю мангытов, как и конратов , поскольку это часть вашего народа, но как это донести до ув Асан-Кайгы? Он уверен что этнонимы мангыты и конраты  не были навязаны, а они  именно потомки тех монголов Чингисхана.

Вы до меня не пытайтесь ничего доносить. Избавьте себя от роли "всезнающего мудреца"

Это ваше субъективное видение, личное желание в минимизации монгольского влияния на постордынские народы.

Я же вижу объективные генетические факты, где-то одна картина, где-то другая.

Насчет мангытов факт остается фактом, большая часть тестированных мангытов относятся к нирунам и нечего тут фантазировать когда есть прямые генетические факты.

[Kamal]

19 hours ago, mechenosec said:

Уверен что вы знаете историю мангытов, как и конратов , поскольку это часть вашего народа, но как это донести до ув Асан-Кайгы? Он уверен что этнонимы мангыты и конраты  не были навязаны, а они  именно потомки тех монголов Чингисхана.

В том-то и дело, ув. Меченосец, я знаю не больше Вашего, потому и задаю вопросы, ибо хочу понять. По Конратам Бердах пишет, что распространились от 30 сыновей Нангудая, то есть, он незнает предшественников Нангудая и что за конраты были до него, а память народная не запомнила. Значит, каракалпакские конраты образовались не раньше середины 14 века. А если разобрать племена и рода, входящие в этот Арыс, то не то что происхождение каждого из них разное, но и генетически они разные. По Мангытам - у нас они делятся на 4 группы, а каракалпакские историки пишут о 31 группе мангытов, существовавших при Едиге. Они все были объединены в большое племя Мангыт. Они же попали в летописы шейбанидов 16 века как отдельный народ в составе узбеков. 

Quote

Едиге дәўиринде Маңғыт мәмлекти («Маңғыт үйи»)өзиниң бирпүтинлигин қайта тиклеп, олар ақмаңғыт, асмаңғыт, бекмаңғыт, төсмаңғыт, өрмаңғыт, өрисмаңғыт, қарамаңғыт, қалқамаңғыт, таймаңғыт, қоймаңғыт, тоқмаңғыт, шоқмаңғыт, дәўмаңғыт, уўақмаңғыт (усақмаңғыт)ҳәм т.б. жәми отыз бир тайпадан ибарат иргели улыс болып, басқа барлық майда урыўлар усылардан бөлинди. Едиге урпақларына усы тайпаларды басқарыў мураз еди ҳәм өзге улыслар да оларға үлес болып қалды.

Краткий перевод: Во времена Едиге Мангытский юрт состоял из 31 тайпов (здесь указаны 14 групп), а все мелкие рода мангытов происходят от них. Потомки Едиге правили ими, а также к ним присоединились и другие (немангытские) племена.

 

[mechenosec]

2 часа назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, ув. Меченосец, я знаю не больше Вашего, потому и задаю вопросы, ибо хочу понять. По Конратам Бердах пишет, что распространились от 30 сыновей Нангудая, то есть, он незнает предшественников Нангудая и что за конраты были до него, а память народная не запомнила. Значит, каракалпакские конраты образовались не раньше середины 14 века. А если разобрать племена и рода, входящие в этот Арыс, то не то что происхождение каждого из них разное, но и генетически они разные. По Мангытам - у нас они делятся на 4 группы, а каракалпакские историки пишут о 31 группе мангытов, существовавших при Едиге. Они все были объединены в большое племя Мангыт. Они же попали в летописы шейбанидов 16 века как отдельный народ в составе узбеков. 

 

По мангытам кажется вопрос можно закрывать, они потомки монголов в основном. Но с вами конратами ,ведь по другому точно, конраты это ведь сборная из тех же кыпчаков, канглы и т д ?

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы до меня не пытайтесь ничего доносить. Избавьте себя от роли "всезнающего мудреца"

Это ваше субъективное видение, личное желание в минимизации монгольского влияния на постордынские народы.

Я же вижу объективные генетические факты, где-то одна картина, где-то другая.

Насчет мангытов факт остается фактом, большая часть тестированных мангытов относятся к нирунам и нечего тут фантазировать когда есть прямые генетические факты.

Исследовали в основном среднеазиатских мангытов? Думаю по ним вопрос закрыт, а ногайских не брали? И по конратам тоже непонятно.

[Карай]

7 часов назад, Kamal сказал:

каракалпакские историки

Ув.Камал, на форуме уже поднималась тема по ЧЕРНЫМ КЛОБУКАМ. Чем больше я здесь читаю по теме КАРАКАЛПАКИ, тем сильнее у меня возникает ощущение, что это не перевод названия одного и того же народа, а речь идет об одноименных, но разных народах. Как Вы считаете?. Вопрос был о том, куда вообще делись ЧК, если их значение в истории ДР.Руси было несомненно значительное, как постоянной, действующей на договорной основе военной силы. И вообще связи были очень тесными. Может, также, как и с мангытами, найдется след и ЧК. Возможно, это действительно были родственники каракалпаков в прошлом. опять же, куда делись?

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Исследовали в основном среднеазиатских мангытов? Думаю по ним вопрос закрыт, а ногайских не брали? И по конратам тоже непонятно.

 

Видимо вы вообще мало что читаете даже посты на форуме если задаетесь такими вопросами

1. Потомки Едиге никак не среднеазиаты а русские уже. Князья Урусовы. Казахи не среднеазиаты (центральноазиаты).

Каракалпаки по происхождению те же ногайцы, никак не среднеазиатского происхождения.

По коныратам это уже другая история, которую отдельно разбирать надо

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

По мангытам кажется вопрос можно закрывать, они потомки монголов в основном. Но с вами конратами ,ведь по другому точно, конраты это ведь сборная из тех же кыпчаков, канглы и т д ?

сравните генетику тех тестированных коныратов у каракалпаков и казахов и увидите что совпадений с кыпчаками и канглы там нет в промышленных масштабах

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

Ув.Камал, на форуме уже поднималась тема по ЧЕРНЫМ КЛОБУКАМ. Чем больше я здесь читаю по теме КАРАКАЛПАКИ, тем сильнее у меня возникает ощущение, что это не перевод названия одного и того же народа, а речь идет об одноименных, но разных народах. Как Вы считаете?. Вопрос был о том, куда вообще делись ЧК, если их значение в истории ДР.Руси было несомненно значительное, как постоянной, действующей на договорной основе военной силы. И вообще связи были очень тесными. Может, также, как и с мангытами, найдется след и ЧК. Возможно, это действительно были родственники каракалпаков в прошлом. опять же, куда делись?

Благодарю, что этот вопрос Вас интересует. Мое мнение полностью солидарное с мнениями авторитетных ученых - историков, археологов, этнографов, лингвистов ...то есть, Черные клобуки это калька от слова Каракалпаки. Куда делись Черные клобуки - не такая уж загадка истории, ибо такое было и с каракалпаками, в 14 веке тоже исчезли из истории. То что каракалпаки объявились вновь в 16 веке, то это была последней попыткой возродить почти что исчезнувшее, так как единой Ногайской Орды, объединявшей всех как единый народ, не стало. 

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

Каракалпаки по происхождению те же ногайцы, никак не среднеазиатского происхождения.

Здесь еще такой вопрос - а кто ногайцы по происхождению? Если этноним ногай идет от личного имени Ногая, то в Ногайском улусе (Крым и Причерноморье) по Шежере Кара-бека уже существовали каракалпаки, которые после его (Ногая) смерти переселены в Поволжье. 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Kamal сказал:

Здесь еще такой вопрос - а кто ногайцы по происхождению? Если этноним ногай идет от личного имени Ногая, то в Ногайском улусе (Крым и Причерноморье) по Шежере Кара-бека уже существовали каракалпаки, которые после его (Ногая) смерти переселены в Поволжье. 

по происхождению этнонима ногай я статью писал.

Предки Едиге служили Ногаю

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

Здесь еще такой вопрос - а кто ногайцы по происхождению? Если этноним ногай идет от личного имени Ногая, то в Ногайском улусе (Крым и Причерноморье) по Шежере Кара-бека уже существовали каракалпаки, которые после его (Ногая) смерти переселены в Поволжье. 

Я так понимаю, что ЧК должны были проживать недалеко от Днепра. Есть ли какие-нибудь упоминания в истории каракалпаков о близких контактах (именно, как дружина или войско) с Др.Русью? Если контакты были настолько постоянными, то должны сохраниться (у каракалпаков) какие-то заимствования из славянских языков или что-нибудь перенятое у жителей Руси. Непонятно и со стороны русских, что именно могло быть заимствовано от ЧК. В целом влияние кочевников, с которыми были контакты, ясно прослеживается и в одежде и в языке. Но было же что-то особенное у ЧК, раз их так выделяли из остальных соседних народов.

[mechenosec]

27.05.2019 в 04:32, asan-kaygy сказал:

 

Видимо вы вообще мало что читаете даже посты на форуме если задаетесь такими вопросами

1. Потомки Едиге никак не среднеазиаты а русские уже. Князья Урусовы. Казахи не среднеазиаты (центральноазиаты).

Каракалпаки по происхождению те же ногайцы, никак не среднеазиатского происхождения.

По коныратам это уже другая история, которую отдельно разбирать надо

А Ср Азия то куда исчезла? Всегда была Ср Азия и Центральная отдельно,  щас переименовали что ли? Пошла мода..

[mechenosec]

27.05.2019 в 04:34, asan-kaygy сказал:

сравните генетику тех тестированных коныратов у каракалпаков и казахов и увидите что совпадений с кыпчаками и канглы там нет в промышленных масштабах

У каракалпакских сборная как понял, а у казахских гапла похожа на бурят и некоторых ойратов.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

А Ср Азия то куда исчезла? Всегда была Ср Азия и Центральная отдельно,  щас переименовали что ли? Пошла мода..

Средняя Азия использовалась в советское время, обозначало 4 республики без Казахстана. Учитывая миграции узбекских, каракалпакских и казахских мангытов из территории Улуса Джучи, они никак не могут быть названы как среднеазиатские. Все они с улуса Джучи 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

У каракалпакских сборная как понял, а у казахских гапла похожа на бурят и некоторых ойратов.

и нигде в промышленных масштабах нет совпадений с кыпчаками и канглы, как вы писали

[mechenosec]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

Средняя Азия использовалась в советское время, обозначало 4 республики без Казахстана. Учитывая миграции узбекских, каракалпакских и казахских мангытов из территории Улуса Джучи, они никак не могут быть названы как среднеазиатские. Все они с улуса Джучи 

Как понял улусы Джучи и Чагадая стали  Ср Азией в Сов время ,а Хайду и Юань Центр Азией.

[mechenosec]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

и нигде в промышленных масштабах нет совпадений с кыпчаками и канглы, как вы писали

Просто сам ув Камал писал что мангыты и конраты это сборные объединившиеся вокруг монголов и мифического Нангудая, альфа самца какого-то, имевшего 30 сыновей ,прибавьте к этому его дочерей ,наверно 100 детей будет? Целое село какое-то, не обязательно верить во все мифы, приёмные у него наверняка были ,если он вообще существовал, и почему мы не должны верить информации из первых рук? От самого конрата, что они сборная.

[asan-kaygy]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Как понял улусы Джучи и Чагадая стали  Ср Азией в Сов время ,а Хайду и Юань Центр Азией.

Нет

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Просто сам ув Камал писал что мангыты и конраты это сборные объединившиеся вокруг монголов и мифического Нангудая, альфа самца какого-то, имевшего 30 сыновей ,прибавьте к этому его дочерей ,наверно 100 детей будет? Целое село какое-то, не обязательно верить во все мифы, приёмные у него наверняка были ,если он вообще существовал, и почему мы не должны верить информации из первых рук? От самого конрата, что они сборная.

У каракалпакских гетерогеность у казахских наоборот гомогенность. но вы писали что у них там кыпчаки и канглы, но их там нет.

Так что ваша концепция в любом случае не верна

[Kamal]

21 hours ago, asan-kaygy said:

по происхождению этнонима ногай я статью писал.

Предки Едиге служили Ногаю

Я читал, Вы как раз и пишете, что этноним идет от темника Ногая, которому служили предки Едиге. В связи с этим я провожу параллели из "Джагфар тарийхы", где говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, а по данным другого источника (шежере Кара-бека) эти каракалпаки со всем населением Ногайского улуса выселены в нижнее Поволжье. Стало быть, каракалпаки уже были среди ногаевцев. И еще один интересный момент, позднее, уже в 14 веке, в "ДТ" каракалпаков указывают старыми ногайцами. Поэтому возникает вопрос - если сами каракалпаки были теми ногаевцами, которые служили темнику Ногаю, то как они могут происходить от поздних ногаев?!

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

Я так понимаю, что ЧК должны были проживать недалеко от Днепра. Есть ли какие-нибудь упоминания в истории каракалпаков о близких контактах (именно, как дружина или войско) с Др.Русью? Если контакты были настолько постоянными, то должны сохраниться (у каракалпаков) какие-то заимствования из славянских языков или что-нибудь перенятое у жителей Руси. Непонятно и со стороны русских, что именно могло быть заимствовано от ЧК. В целом влияние кочевников, с которыми были контакты, ясно прослеживается и в одежде и в языке. Но было же что-то особенное у ЧК, раз их так выделяли из остальных соседних народов.

Каракалпаки, в отличие от окружавших их кочевников больше земледельцы, чем скотоводы. Например, цитата из той каракалпакской статьи:

"Исмайыл бий Орысият пенен қатнасықты жақсы жолға қояды. Керек ўақтында олардан қаржылай, затлай жәрдемлер алып турған. Көп жыллар бүлгиншиликте жүрип, көшпели турмысқа үйренип кеткен елатты қайтадан тутас отырықшылыққа аўыстырыў ушын қарақалпақ халқының ата кәсиби – дийқаншылықты кәр етиўге журтшылықты жумылдырған" (Перевод: Исмаил бий строил дружеские отношения с Россией, которая всегда поддерживала его материально. Будучи в постоянных войнах и междоусобицах, каракалпаки полностью стали кочевниками, а Исмаил бий разрабатывал планы перехода к оседлой жизни, так как, земледелие было основным занятием предков каракалпаков). 

То есть, будучи в союзе с русскими князьями, думается, что они не сидели полностью на шее русских, а всем необходимым ЧК обеспечивали себя сами. А земледелие они могли заимствовать от соседей-союзников. А вообще, каракалпаки 16 века уже не были теми ЧК, так как, они несколько столетий были в составе кочевых государств, где шло постоянное смешение. 

А особенность ЧК от остальных соседних народов это то, что они изначально были войсковым подразделением. И вообще, есть мнение, что Черные клобуки это прозвище от самих Каракалпаков - союзников половцев. То есть, ЧК и КК это один и тот же народ, но последние настоящие, а первые против последних - говоря словами ув. Башгирда - подкаблучники. Но часть их, после монгольских вторжении присоединилась к своим. 

Quote

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

[Kamal]

6 hours ago, asan-kaygy said:

и нигде в промышленных масштабах нет совпадений с кыпчаками и канглы, как вы писали

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Я читал, Вы как раз и пишете, что этноним идет от темника Ногая, которому служили предки Едиге. В связи с этим я провожу параллели из "Джагфар тарийхы", где говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, а по данным другого источника (шежере Кара-бека) эти каракалпаки со всем населением Ногайского улуса выселены в нижнее Поволжье. Стало быть, каракалпаки уже были среди ногаевцев. И еще один интересный момент, позднее, уже в 14 веке, в "ДТ" каракалпаков указывают старыми ногайцами. Поэтому возникает вопрос - если сами каракалпаки были теми ногаевцами, которые служили темнику Ногаю, то как они могут происходить от поздних ногаев?!

Я думаю, все-таки каракалпаки не связаны с черными клобуками