Мангыты

[asan-kaygy]

  В 28.05.2019 в 14:47, Kamal сказал:

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

Показать  

Судя по генетике нет

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 15:15, asan-kaygy сказал:

Я думаю, все-таки каракалпаки не связаны с черными клобуками

Показать  

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 15:15, asan-kaygy сказал:

Судя по генетике нет

Показать  

Вы это про Кытаев и Кипчаков? Я лишь предполагаю, а обычно мои предположения меня не подводят.

[mechenosec]

  В 28.05.2019 в 17:52, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Показать  

Да у нас такая же история с казахами, вроде совсем другой народ  по языку, расово слегка похож, но гаплы похожи, С3 у казахов почти как у разных монголов в % .Думаю вы с ЧК всё таки тёзки,..

[mechenosec]

  В 28.05.2019 в 17:52, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Показать  

Честно , ваша преемственность от ЧК начала вызывать сомнения. 

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 18:00, mechenosec сказал:

Да у нас такая же история с казахами, вроде совсем другой народ  по языку, расово слегка похож, но гаплы похожи, С3 у казахов почти как у разных монголов в % .Думаю вы с ЧК всё таки тёзки,..

Показать  

Тут в статье пишут Алим улы - калмак, хотя непонятно, они калмаки-тюрки или... Насколько я понял, Алимулы это половина Младшего жуза.

  Quote

Муўса мырзаның балаларының арасында Алшағыр, Шайқым (Шағым), Сыйдақ (Сыйрақ), Шаҳмамай (Шамай), Сары Йүсип, Алшы Исмайыл көбирек бийлик басында болады. Алшағырдан Келмуҳаммед (Келимбет), Орақ батырлар дөрейди. Келмуҳаммедтен Арыслан, Қаплан, Аймуҳаммед (Аймамбет), Сайыпмуҳаммед (Саймамбет)ҳәм т.б. балалар тарайды. Орақ батырдан Қарасай батыр, Қазый батыр, Айдын дилмаш деген балалар туўылған. Орақтың баласы Қазый батыр кейин Киши Ноғай Ордасы (Қазый улысы) аталған ханлыққа тийкар салды. Бирақ ол өз әкесиниң туўысқаны Исмайыл бий менен өмирбойы жаўласып өтеди. Лекин Орақ батырды қазақ ҳүкимдарлары жазым қылады. Орақтан Әлий (Әлей) мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы) ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

Показать  

 

  В 28.05.2019 в 18:02, mechenosec сказал:

Честно , ваша преемственность от ЧК начала вызывать сомнения. 

Показать  

А по мне вполне очевидно.

 

[mechenosec]

  В 28.05.2019 в 18:17, Kamal сказал:

Тут в статье пишут Алим улы - калмак, хотя непонятно, они калмаки-тюрки или... Насколько я понял, Алимулы это половина Младшего жуза.

 

А по мне вполне очевидно.

 

Показать  

Там у вас калмаки были которые к ойратам отношения не имели, читал что ещё в 14-15 вв, когда наши  ещё были  на востоке.

[asan-kaygy]

  В 28.05.2019 в 17:52, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Показать  

Это от скифов восточных думаю, они были родней западным скифам и являлись предками тюркских народов в том числе и каракалпаков

[asan-kaygy]

  В 28.05.2019 в 17:54, Kamal сказал:

Вы это про Кытаев и Кипчаков? Я лишь предполагаю, а обычно мои предположения меня не подводят.

Показать  

да, они не родственны

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 18:33, mechenosec сказал:

Там у вас калмаки были которые к ойратам отношения не имели, читал что ещё в 14-15 вв, когда наши  ещё были  на востоке.

Показать  

Эти "калмаки" были не у нас, в статье просто версия, что они каракалпаки. По большей степени ими могут быть кто угодно, в том числе и Алимулы. И скорее всего в плане кандидатов на тех "калмаков" каракалпаки отпадают. Раз уж каракалпаки происходят от ногайцев, то Шейх Мамаю (есть сведения о его борьбе с калмаками) было незачем воевать с каракалпаками, а по источникам известно, что он воевал против казахских племен, чтоб подчинить их своей власти. Кстати, каракалпакские историки, в разгадке тайн тюрков-калмаков, скорее всего подошли очень близко, но у них не стояла задача изучения данного вопроса. А значит, тюрки-калмаки к каракалпакам отношения не имеют. Тем более, в фольклоре каракалпаков, "калмаки" всегда в роли врагов. 

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 19:04, asan-kaygy сказал:

Это от скифов восточных думаю, они были родней западным скифам и являлись предками тюркских народов в том числе и каракалпаков

Показать  

Да нет же, в статье говорится именно о современных каракалпаках. Если бы это были скифские данные, то сравнивать аутосомные данные литовских татар с данными современных каракалпаков никто не додумался бы, так как, впереди нас стоят более крупные народы Средней Азии, у которых тоже есть скифские гены. А потом, интервалы смешения более поздние, чтоб за основу брать скифские данные, которые "исчезли" в начале первого тысячелетия н.э.

[Kamal]

  В 28.05.2019 в 19:04, asan-kaygy сказал:

да, они не родственны

Показать  

По мужской линии могут быть и не родственны, но если глубоко копать, то могут оказаться и родственными. Несколько столетий они были как пара, наверняка на аутосомном уровне что-то близкое есть.

[mechenosec]

  В 29.05.2019 в 13:10, Kamal сказал:

Эти "калмаки" были не у нас, в статье просто версия, что они каракалпаки. По большей степени ими могут быть кто угодно, в том числе и Алимулы. И скорее всего в плане кандидатов на тех "калмаков" каракалпаки отпадают. Раз уж каракалпаки происходят от ногайцев, то Шейх Мамаю (есть сведения о его борьбе с калмаками) было незачем воевать с каракалпаками, а по источникам известно, что он воевал против казахских племен, чтоб подчинить их своей власти. Кстати, каракалпакские историки, в разгадке тайн тюрков-калмаков, скорее всего подошли очень близко, но у них не стояла задача изучения данного вопроса. А значит, тюрки-калмаки к каракалпакам отношения не имеют. Тем более, в фольклоре каракалпаков, "калмаки" всегда в роли врагов. 

Показать  

Если эти калмаки , не каракалпаки и не ойраты, тогда кто? Есть одна подходящая кандидатура на мой взгляд, это были - Джэте, с которыми воевал Тимур.

[asan-kaygy]

  В 29.05.2019 в 13:20, Kamal сказал:

Да нет же, в статье говорится именно о современных каракалпаках. Если бы это были скифские данные, то сравнивать аутосомные данные литовских татар с данными современных каракалпаков никто не додумался бы, так как, впереди нас стоят более крупные народы Средней Азии, у которых тоже есть скифские гены. А потом, интервалы смешения более поздние, чтоб за основу брать скифские данные, которые "исчезли" в начале первого тысячелетия н.э.

Показать  

Так я тоже о современных. У современных эти аутосомы от древних

[asan-kaygy]

  В 29.05.2019 в 13:23, Kamal сказал:

По мужской линии могут быть и не родственны, но если глубоко копать, то могут оказаться и родственными. Несколько столетий они были как пара, наверняка на аутосомном уровне что-то близкое есть.

Показать  

по аутосомам все каракалпаки вне зависимости от рода и племени друг другу родня, я писал по мужской линии

[Kamal]

  В 29.05.2019 в 20:16, mechenosec сказал:

Если эти калмаки , не каракалпаки и не ойраты, тогда кто? Есть одна подходящая кандидатура на мой взгляд, это были - Джэте, с которыми воевал Тимур.

Показать  

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

[Kamal]

  В 30.05.2019 в 03:23, asan-kaygy сказал:

Так я тоже о современных. У современных эти аутосомы от древних

Показать  

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

[mechenosec]

  В 30.05.2019 в 17:02, Kamal сказал:

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

Показать  

Вот это несправедливость! А негатив то весь на нас? Ну и наши тоже поучаствовали, Уз-Темур - тайши, Галдан-Церен и др.

[asan-kaygy]

  В 30.05.2019 в 17:06, Kamal сказал:

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

Показать  

в статье не одни каракалпаки были а целый ряд тюркских народов

[Kamal]

  В 30.05.2019 в 19:09, asan-kaygy сказал:

в статье не одни каракалпаки были а целый ряд тюркских народов

Показать  

Возможно, мы говорим о разных статьях. Я лично об этом:

  Quote

 

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

 

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

 

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

Показать  

 

[кылышбай]

  В 15.05.2019 в 14:58, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, помню, что Вы планировали съездить в Каракалпакстан. Если эти планы все еще в силе, то могу дать подсказку - где можно найти мангытов-узбеков?! Недалеко от Нукуса есть Амударьинский район с центром город Мангыт. Большинство жителей этого района мангыты, и большинство же по паспорту узбеки, хотя по сведениям Полата они называют себя Араллы. История этого района такова, что несмотря на сомнительные сведения, мол, на левом берегу Амударьи проживали племена Арыса Конрат, а на правом - Он торт уру, основная часть мангытов была переселена на нынешний Амударьинский район во время Конратского восстания Мухамеда Фены 1859 года. Ранее, в 1856 году, племена Он торт уру в решающий момент крупного восстания Ерназара Алакоза неожиданно перешли на сторону Хивы и способствовали поражению каракалпаков (даже есть сведения, что в составе хивинских войск сражались против Конратов), а когда в 1859 году восстал Мухаммед Фена, Он торт уру занял Амударьинский район с целью защиты Хивы от возможных "сюрпризов" со стороны Конратов. Дальше, 1873-1920 гг весь левый берег оставался в составе Хивинского ханства, а 1920-1925 гг район вошел в состав Хорезмской ССР. С образованием УзССР в 1925 году, район вошел в состав Хорезмской области УзССР. Обратно передана каракалпакам в 1957 году взамен Тамдинского и Канимехского районов, вошедших в состав вновь образованной Навоийской области УзССР. Поэтому, мангыты Амударьинского района ККР сами запутались - кто они?! Но все же, длительное пребывание в составе Хивы, а затем УзССР не прошли даром, они в большей степени обузбечены и заимствовали культурные традиции хорезмских узбеков. 

Показать  

т.к. высока вероятность что хорезмские узбеки-мангыты пришли от каракалпаков имхо asan-kaygy лучше тестировать трушных мангытов-узбеков Бухарского эмирата, из Бухары, Кашкадарьи или где они расселялись (если они не утратили родовую принадлежность)

[кылышбай]

  В 16.05.2019 в 14:45, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

Показать  

в Узбекистане только если карлуки и кунграты из Байсуна. а вот в Таджикистанге и Афганистане, в окружении неродственных групп племенная идентификация у узбеков сохранилась лучше (локайцы, кунграты, дурмены, катаганы)

[кылышбай]

  В 18.05.2019 в 05:20, asan-kaygy сказал:

Мой дядя, живший в Ташкенте, говорил что снег последний раз там выпадал в 1982 году

Показать  

снег там идет до сих пор, просто на сл. день уже тает. тот же Шымкент короче, чуть влажнее может

[Kamal]

  В 31.05.2019 в 16:55, кылышбай сказал:

т.к. высока вероятность что хорезмские узбеки-мангыты пришли от каракалпаков имхо asan-kaygy лучше тестировать трушных мангытов-узбеков Бухарского эмирата, из Бухары, Кашкадарьи или где они расселялись (если они не утратили родовую принадлежность)

Показать  

По хивинским документам 1831 года Мангыты и Кенегесы числятся каракалпакскими племенами Арыса Онторт уру, хотя по документам 1743 года, среди Нижних каракалпаков их нет. Поэтому думаю, что они были в пределах Хивы задолго до того, как пришла туда туркестанские каракалпаки. Получается, что они довольно длительное время находились в Хивинском ханстве. Ведь, известно же, что в Хиве некоторое время правили и Хасан султан (кучумович), и даже Ишим Мухаммед, а Табурчак султан погиб во время междоусобиц правящего клана Хивы. А ровным счетом, по "ДТ", каракалпаки были подвластны Араб шаху, и следовательно, некоторая часть каракалпаков могла просочиться в Хиву и во время захвата власти в Хиве потомками Арабшаха. А поэтому поводу, скорее всего мой дед говорил правду, когда рассказывал об участии Кызылаяков (наш род) в воцарении Абулгази.

[кылышбай]

  В 20.05.2019 в 11:01, mechenosec сказал:

Имею ввиду мангытов и киятов, пусть даже шанышклы это катаганы, хотя думаю это только подрод катаганов, иначе они так бы и звались. Вообще эти монгольские  этнонимы тюрков, вводят в ступор какой-то, там и окончания наши, и в ССМ эти племена есть...

Показать  

шанышкылы потомки одного усыновленного канглыми катагана. у шанышкылы преобладает старкластер

  В 21.05.2019 в 14:04, Kamal сказал:

Это у нас так, каракалпаки, казахи, возможно кыргызы и скорее всего еще калмыки, говорят своим потомкам - с какого он рода. Не только узбеки, но и абсолютное большинство башкир и татар не знают, с какого он рода. Относительно узбеков, то они смешались с местными на территориях оседлых народов, которые составляют примерно 70% нынешних узбеков. Оседлые народы уже позабыли свои родоплеменные принадлежности еще до прихода Дешти-Кипчакских племен. Дешти-Кипчакские "узбеки" дали свой этноним всем покоренным ими народам, а сами точно стали как оседлые, переняли все их культурные традиции. Поэтому у них не приветствуется расспросы типа "с какого рода будешь?".  Это привело к утрате родоплеменной идентичности. И даже запрещалось говорить про племя или род, главное - ты узбек, а тонкости знать не надо, так как, это ненароком приведет к казахам, кыргызам, каракалпакам, туркменам и т.д. То есть, природа взяла свое, а покорители народов оказались побежденными (поглощены) местным менталитетом. 

Показать  

казахи, каракалпаки, кыргызы, башкиры это этносы с четким родо-плменным делением в прошлом и в настоящем. а вот совр. узбеки, татары это потомки групп с четким родо-племенным делением и без. вторые взяли культурный вверх

  В 28.05.2019 в 09:00, mechenosec сказал:

У каракалпакских сборная как понял, а у казахских гапла похожа на бурят и некоторых ойратов.

Показать  

у каракалпаков та жа гамма что и у казахов, бурятов, калмыков с отличиями (и то не такими масштабными) в процентных соотношениях. а вот у кыргызов, ногайцев, узбеков все же немного другая картина. емним

  В 28.05.2019 в 14:47, Kamal сказал:

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

Показать  

если в созе кенегесов и мангытов есть кровная составляющая то у кытай-кыпчаков это искусственный союз, не подкрепленный родством