Казахские батыры

[enhd]

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения ).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши?

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

[asan-kaygy]

Это реальные люди. У каждого есть генеалогия и потомки

Другое дело что годы жизни там не точны, а в образе Богенбая смешали в советское время двух разных Богенбаев

[АксКерБорж]

5 минут назад, enhd сказал:

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения ).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши?

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

[Karaganda]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

Как раз-таки Наурызбай настоящий герой, из того рода много вопросов к Карасай батыру, которому в период независимости придали супергеройский статус (прямой предок бывшего 01)

Канжыгалы Богенбай - возможно величайший батыр, но также часть его побед ошибочно ему приписали, там Бокенбай из Мл Жуза был

вроде мавзолей Кабанбая возле Астаны находится

[Le_Raffine]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

Наурызбай-батыр из 18 века вкратце упоминается в журнале поездки Миллера к Галдан-Цэрэну. И был еще Наурызбай-батыр младший брат Кенесары.

 

[Махамбет]

Думаю черезчурь  батыров героизация произошло в советское время. Что удивительно, среди громких имен нету младшежузовские батыри. Все эти батыри Абылайхановские батыри. 

[mechenosec]

31.03.2019 в 07:55, enhd сказал:

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения ).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши?

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

Тоже удивляюсь, что за батыры такие были Долан-Даши, Шамалхан и Каскелен? Знаю  Мазан- баатра, Шоно-баатра, Галдаму, а этих нет, не знаю 

[Kenan]

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Kenan сказал:

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

В правы!

В каждом городе, поселке, селе - везде скоро будет как 100 лет стоят памятники, мемориальные доски, разбиты аллеи, горят вечные огни в честь советских батыров, погибших во 2 мировой войне и в военной интервенции в Афганистане.

Но нигде не было и до сих пор нет подобных славных мест нашим настоящим батырам.

Вопрос - когда будут?

 

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В правы!

В каждом городе, поселке, селе - везде скоро будет как 100 лет стоят памятники, мемориальные доски, разбиты аллеи, горят вечные огни в честь советских батыров, погибших во 2 мировой войне и в военной интервенции в Афганистане.

Но нигде не было и до сих пор нет подобных славных мест нашим настоящим батырам.

Вопрос - когда будут?

 

Разве воины погибшие в ВОВ и Афгане не батыры? Даже американцы признают :  Погиб в бою, - это высшая доблесть солдата...

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

Казахи умели ценить вражеских воинов и особо отличившихся тоже называли батырами. Был даже Педот-батыр - казачий полковник Федот Матигоров. Так что и какие-то джунгарские военачальники под измененными казахской фонетикой именами видимо имели место быть.

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Казахи умели ценить вражеских воинов и особо отличившихся тоже называли батырами. Был даже Педот-батыр - казачий полковник Федот Матигоров. Так что и какие-то джунгарские военачальники под измененными казахской фонетикой именами видимо имели место быть.

Возможно они не были такими уж военачальниками, или батырами, если их никто не помнит? Возможно это мифы вообще ? 

[Le_Raffine]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно они не были такими уж военачальниками, или батырами, если их никто не помнит? Возможно это мифы вообще ? 

Надо смотреть первые упоминания в фольклоре и народной топонимике, чтобы разобраться где вымысел, где правда.

[Kenan]

4 hours ago, mechenosec said:

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

Я про наших батыров говорю. 

С письменными источниками есть одно "но", нередко если записи "свои" про "своих" то они подвергаются жесткой цензуре. 

За весь 1 век батыров - храбрых сильных воинов всегда будет достаточно много. Если письменные сведения есть лишь про 10-20-х батыров, это подозрительно. 

Подозреваю все ваши известные батыры из "благородных" домов, поэтому их поназаписывали в истории, а достижения батыров из черни просто присвоили родовитым полководцам. 

У нас каждый род помнит прежде всего своих батыров. Не все же батыры были влиятельными военными авторитетами как Кабанбай. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Я про наших батыров говорю. 

С письменными источниками есть одно "но", нередко если записи "свои" про "своих" то они подвергаются жесткой цензуре. 

За весь 1 век батыров - храбрых сильных воинов всегда будет достаточно много. Если письменные сведения есть лишь про 10-20-х батыров, это подозрительно. 

Подозреваю все ваши известные батыры из "благородных" домов, поэтому их поназаписывали в истории, а достижения батыров из черни просто присвоили родовитым полководцам. 

У нас каждый род помнит прежде всего своих батыров. Не все же батыры были влиятельными военными авторитетами как Кабанбай. 

Да, каждый род помнит своих батыров, хошуды помнят  Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра, Но никто не помнит Шамал хана и др фантастических батыров 

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра

Всего 4 батыра было?

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Всего 4 батыра было?

Все батыры у вас  видать были , из каждого десятка вероятно пятеро были батырами? Не, у нас всех подряд батырами не объявляли, у нас в основном все трусы были, что поделаешь?  Не всем же быть батырами   

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Все батыры у вас  видать были , из каждого десятка вероятно пятеро были батырами? Не, у нас всех подряд батырами не объявляли, у нас в основном все трусы были, что поделаешь?  Не всем же быть батырами   

У нас исторически чтобы стать батыром нужно было трижды первым ворваться в ряды врагов и убить хотя бы одного противника. А у вас?

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У нас исторически чтобы стать батыром нужно было трижды первым ворваться в ряды врагов и убить хотя бы одного противника. А у вас?

Угу, тогда все хошуды у нас были батырами, они стояли в голове клине войска 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Угу, тогда все хошуды у нас были батырами, они стояли в голове клине войска 

И в каждом сражении по очереди первыми врывались во вражеские порядки? 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

И в каждом сражении по очереди первыми врывались во вражеские порядки? 

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  

Ну вот те кто выживал те становились батырами. Это если говорить за период до 19 века, потом это звание стали давать любому удальцу. Женщин и детей всегда охраняли хорошо, поэтому те кто до них мог добраться тот точно батыр.

[Kenan]

6 minutes ago, mechenosec said:

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  

Просто у вас менталитет другой, у вас сердце бьется как барабан при упоминании важных дядек типа Убаши, Амурсана, Дабачи и прочих, даже если они предатели народа, но зато имели статус. 

У нас по-другому, вам не понять. 

42 minutes ago, mechenosec said:

Да, каждый род помнит своих батыров, хошуды помнят  Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра, Но никто не помнит Шамал хана и др фантастических батыров 

Я вот уверен что все эти батыры сынки аристократов  потому и были записаны у вас. А простые люди и солдаты у вас были расходным материалом. 
Также уверен что в ваших легендах исторических сведениях все эти батыры рвались в бой в одиночку за 100 км впереди своего авангарда выполняя "подвиги" за 10 тыщ воинов 

Просто для казахов ханский титул или еще какой-то титул не имел сам по себе авторитета. Батырами становились по делу, а не по наследству. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну вот те кто выживал те становились батырами. Это если говорить за период до 19 века, потом это звание стали давать любому удальцу. Женщин и детей всегда охраняли хорошо, поэтому те кто до них мог добраться тот точно батыр.

Ну, вы вероятно не совсем в теме? Даже у Тэмуджина отбирали жену. То есть он не батыр?  Когда переселяется почти 200 тыщ как у калмыков, т е обоз длиной в несколько десятков км, то оборонять его нереально, воинов не хватит. Тут другой показатель ,который ваши земляки упорно не хотят признавать , когда было нужно ойраты прошли за Волгу, когда было нужно прошли обратно, и никто их не задержал, ни Россия ,ни казахи , да, были огромные потери , но меч калмыцкого хана Аюки щас в музее в Китае , а не в Астане или ,  Петербурге, это факт, остальное бла- бла