Арийцы

[Карай]

5 минут назад, Kamal сказал:

просто от арабизма в нашу среду попало, и не только попало, а заимствовано очень много слов, плюс в каракалпакском языке присутствует и много фарсизма, которые со временем переработано на кипчакский лад. 

разве в этом есть что-то постыдное? тем  более, что до этого слово могло пройти через массу языков-посредников.

[Kamal]

39 minutes ago, Карай said:

разве в этом есть что-то постыдное? тем  более, что до этого слово могло пройти через массу языков-посредников.

Ничего сверхественного, или постыдного здесь нет. Я и так говорю, что этногенез каракалпаков начинается от огузско-печенежского союза. В этом плане сами огузы и печенеги являются персидско-арабско-тюркской смесью. Тут все намешано. Единственное кого мы отсюда можем извлечь, это только муйтены, происхождение которых до сих пор неизвестно, но переживают самих каракалпаков почти на 3000 лет (когда в 16 веке каракалпаки стали особым народом), но всеравно не утратили свое самоназвание. К слову, Муйтены среди каракалпаков - один из Шести Арысов каракалпакского народа. 

[Nurbek]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но нашим оголтелым ватановедам они мерещатся повсюду

Юристам-манчжуроведам конечно виднее.

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

(когда в 16 веке каракалпаки стали особым народом), но все  равно не утратили свое самоназвание

Раз уж здесь можно выдвинуть любую версию, почему бы не сопоставить название КАРАКАЛПАКИ с самоназванием шумеров  (шум. sag-gig-ga — «черноголовые») .

Черноголовые - не обязательно по цвету волос. Если есть гипотеза, что осколки шумеров попали на Кавказ, почему бы кому-то из них не быть также и среди предков каракалпаков...  Язык мог поменяться, как и сам народ, а название сохраниться в каком-то виде.

[Карай]

1 час назад, Карай сказал:

Черноголовые - не обязательно по цвету волос.

Продолжу... даже, если цвет волос и был у них черным (у семитов в Аккадии, правда, тоже черный), все равно шумеры частенько брились наголо по причине жары и насекомых. Общая практика для многих... Поэтому их прически, которые выглядят так монументально, и лопатообразные бороды чаще всего были париками. Словом обозначающим "парик" также обозначали и слово "красота", видимо прическе (парику) придавалось огромное значение. Как выглядела прическа или заменяющий ее парик можно не говорить. Тысяча завитков и косичек.

Если представить, что дорогой парик последователи этой моды спустя века заменили на что-то попроще, но тоже с завитками и пышное, то получается шапка каракалпаков . Соответственно чуть-чуть подкорректировали и название, все-таки, это уже не парик, а головной убор.

Как Вам такая версия?

Кстати, головные уборы (и шлемы) на изображениях шумеров иногда поразительно напоминают клобуки (последняя картинка хоть и была подписана, как шумерская, но, похоже неправда. Все равно, из тех краев):

Может, в поисках истины нужно сойти с привычной колеи...

[Kamal]

14 hours ago, Карай said:

15 hours ago, Карай said:

Раз уж здесь можно выдвинуть любую версию, почему бы не сопоставить название КАРАКАЛПАКИ с самоназванием шумеров  (шум. sag-gig-ga — «черноголовые») .

Черноголовые - не обязательно по цвету волос. Если есть гипотеза, что осколки шумеров попали на Кавказ, почему бы кому-то из них не быть также и среди предков каракалпаков...  Язык мог поменяться, как и сам народ, а название сохраниться в каком-то виде.

Может, в поисках истины нужно сойти с привычной колеи...

На счет Муйтенов есть несколько работ Толстовой, можно сказать, что все связанное с Муйтенами она подогнала к каракалпакским Муйтенам (но она не единственная, есть еще Валиханов, Кузеев, ее же отец Толстов и ряд других ученых-сторонников ее теории), так как единственные из нынешних Муйтенов, как племя, имеющее уран и тамгу сохранилось только у каракалпаков. Очень своеобразная поэма "Кырк кыз" (Сорок девушек) является детищем Муйтенов, а сам эпос имеет некоторую аналогию с нартовским эпосом подобного рода. В общем, муйтенский вопрос еще далек до решения, ибо надо еще доказать связь муйтенов с древней Мидией, хотя на мой взгляд все очевидно. 

В любом случае Муйтены это особый вопрос, а нас интересует происхождение каракалпакского народа в целом. И здесь мы обращаем свое внимание к сведениям персидского историка Бейхаки, который в своих сочинениях упоминает батыра Калпака, как военного полководца Хорезмшахов, а по сведениям других арабских и персидских историков-современников Бейхаки, находим о существовании черношапошников на территории Хорезма. Все это не могут быть сплошными совпадениями. Но про шумеров, думаю пока рано что-то высказывать, лучше пойти поэтапно, ведь для многих является спорным даже союз каракалпаков с ногайцами, вернее спор не в этом, а в том, что же произошло с ногайским народом после распада их государства. И самый интересный вопрос - кто же Алтыулы? У каракалпаков нет никаких сомнений, что речь идет о наших Шести Арысах, но есть люди, опровергающие это мнение. Но все это в других темах, будет повод - поднимем вопрос. Засорять данную тему не хочется.

 

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

"Вот для Вас  заметка из Яндекс Дзен "На каком языке говорили Сибирские Скифы". Автор советует читать Клесова, который пришел к выводу:  

R1a в Сибири встречается еще в каменном веке (стоянка Мальта в Приангарье, 22800 лет назад, стоянка Афонтова гора у Красноярска, 18300 лет). Можно ли говорить, что 35 тысяч лет назад выходцы из Передней Азии, носители гаплогруппы R принесли в Сибирь иранский или индоевропейский язык? Очевидно, нет.

Со сложением андроновской культуры и последующей карасукской в Средней Азии обозначается четкая граница гаплотипов сибирского R1a и персидского G. Длившиеся вплоть до крушения империи Ахеменидов войны, не выходившие севернее территорий современных Таджикистана и Узбекистана, препятствовали миграциям ираноязычного населения на север. Не знает о таких миграциях и ДНК-генеология.

Не знает ДНК-генеология и о массовых миграциях в Южную Сибирь из Китая. Молчит она о миграциях праславян из Русской равнины. Исключает ДНК-генеалогия происхождение сибирской андроновской культуры (R1a) от уральской ямной (R1b). Не подтверждается миграция носителей R1b на восток.

Однако ДНК-генеалогия знает о миграции ариев, носителей гаплогруппы R1a-L657 из Южной Сибири, вероятно через Согдиану и Бактрию, на север Индии, а оттуда на территории современных Афганистана и Ирана. Знает ДНК-генеалогия о миграции R1a-Z283 из Сибири на Русскую равнину.

Поэтому говорить о славяноязычии, ираноязычии или индоязычии сибирского населения не приходится. Если уж на то пошло, то уместнее в этом случае объяснять наличие похожих слов в санскрите и у тюркских народов, потомков древнего населения Сибири, заимствованиями в санскрит из их языка, а не наоборот.

Так приходится констатировать, что язык древнего населения Сибири, в частности, сибирских скифов, был местным. Условно ученые называют его орхоно-енисейским, хотя правильнее было бы называть его прототюркским."

Я также придерживаюсь этой точки зрения и полагаю в ближайшие годы, эта точка зрения дополнится новыми исследованиями археологов, лингвистов, историков  подтверждающих эту гипотезу. 

С уважением,

Нурлан51

 

 

[Карай]

6 часов назад, Nurlan51 сказал:

Уважаемый Карай,

"Вот для Вас  заметка из Яндекс Дзен "На каком языке говорили Сибирские Скифы". Автор советует читать Клесова, который пришел к выводу:  

R1a в Сибири встречается еще в каменном веке (стоянка Мальта в Приангарье, 22800 лет назад, стоянка Афонтова гора у Красноярска, 18300 лет). Можно ли говорить, что 35 тысяч лет назад выходцы из Передней Азии, носители гаплогруппы R принесли в Сибирь иранский или индоевропейский язык? Очевидно, нет.

Со сложением андроновской культуры и последующей карасукской в Средней Азии обозначается четкая граница гаплотипов сибирского R1a и персидского G. Длившиеся вплоть до крушения империи Ахеменидов войны, не выходившие севернее территорий современных Таджикистана и Узбекистана, препятствовали миграциям ираноязычного населения на север. Не знает о таких миграциях и ДНК-генеология.

Не знает ДНК-генеология и о массовых миграциях в Южную Сибирь из Китая. Молчит она о миграциях праславян из Русской равнины. Исключает ДНК-генеалогия происхождение сибирской андроновской культуры (R1a) от уральской ямной (R1b). Не подтверждается миграция носителей R1b на восток.

Однако ДНК-генеалогия знает о миграции ариев, носителей гаплогруппы R1a-L657 из Южной Сибири, вероятно через Согдиану и Бактрию, на север Индии, а оттуда на территории современных Афганистана и Ирана. Знает ДНК-генеалогия о миграции R1a-Z283 из Сибири на Русскую равнину.

Поэтому говорить о славяноязычии, ираноязычии или индоязычии сибирского населения не приходится. Если уж на то пошло, то уместнее в этом случае объяснять наличие похожих слов в санскрите и у тюркских народов, потомков древнего населения Сибири, заимствованиями в санскрит из их языка, а не наоборот.

Так приходится констатировать, что язык древнего населения Сибири, в частности, сибирских скифов, был местным. Условно ученые называют его орхоно-енисейским, хотя правильнее было бы называть его прототюркским."

Я также придерживаюсь этой точки зрения и полагаю в ближайшие годы, эта точка зрения дополнится новыми исследованиями археологов, лингвистов, историков  подтверждающих эту гипотезу. 

С уважением,

Нурлан51

 

 

Ув.Нурлан, я не удивлюсь, если окажется. что у разных групп скифов могли быть отличия в языке.

Но, что касается Клесова, то есть очень много статей, даже не спорящих с ним, но опровергающих саму методику подхода к изучению глобальных событий, типа миграции.

Основная его ошибка - это применение методики, характерной для прикладной науки, в изучении крупных сообществ и популяций.

Т.е. то, что верно в рамках одного рода или одной семьи, не подходит для масштабов всего  этноса. Приведу Вам одну, но достаточно понятную цитату, объясняющую его ошибку (или сознательную подмену). Кроме того, он сознательно выбирает те данные, которые соответствуют его выводам, и не отбрасывает те, которые опровергают, в принципе - это очень характерно для так называемых "фольков". Это из доклада Е.В.Блановской, одного из создателей Популяционной генетики (российская школа).

"Проблемы возникают лишь тогда, когда та или другая сторона пытаются не сотрудничать, а подменять друг друга. Как это сделал Клесов. Когда методами, рассчитанными на решение прикладных задач, он начинает решать комплексные задачи настоящих наук – тут-то и возникает лженаука Клесова. Пока он решает этими методами проблемы генеалогии родов и кланов (коэнов или макдональдов) – это дело ген-генеалогов решать, сколь устарели его методы. Но когда с этими методами дилетанты пробуют решать проблемы естественных и гуманитарных наук, требующие профессионализма и синтеза наук– здесь и начинается лженаука.

Построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).

1) Нет никакой новой науки, изучающей гаплотипы. Они-всего лишь один из инструментов в арсенале популяционной генетики. Группы крови, гаплотипы, полные геномы, экзомы – лишь содержимое большой пополняющейся сумки инструментов для решения все тех же задач популяционной генетики.
2) Нет никакого «вклада в эти конкретные исследования» популяционной генетики от Клесова – вред один. Есть ли вклад в прикладную генетическую генеалогию – не нам решать в чужом монастыре. Но судя по оценкам Валерия Запорожченко и Вадима Веренича – мелкие уточнения скоростей и удобства калькулятора для новичков.
3) А лженаука «ДНК-генеалогия Клесова», увы, есть. И единожды солгавши, Клесов в любую тару меда всегда добавляет хотя бы ложку лжи (хотя чаще соотношение обратное)." https://aftershock.news/?q=node/709845&full

И вот еще оттуда же про эрбинов, о которых мы говорили, но в понимании Клесова...

Он сделал из эрбинов носителей исключительно R1b. Но с точки зрения науки такое состояние популяции, когда присутствует только одна гаплогруппа, а остальные что-то вроде инородного тела, невозможно. Та или иная частота гаплогруппы в популяции — это ее временное состояние, которое меняется под действием случайных событий дрейфа генов и миграций.  Клесов же абсолютизирует у  эрбинов случайно вырванный «кусок» популяции, и на этом строит свои выводы о его  жизни и  истории.

Поймите меня правильно... я вовсе не сторонник других радикальных версий происхождения европейцев или славян (в частности), я противник выстраивания версий, доказывающих какое-либо превосходство, основанное лишь на том, кто и откуда пришел. Вполне допускаю, что Клесов (он не один такой, у разных народов есть свои Клесовы) действует в рамках некоего социального заказа, возможно это его искреннее стремление. Но его выводы - это что-то типа выводов ув.АКБ, т.е. "подгонка" данных под свою гипотезу. Многим это, наверняка нравится, тешит их самолюбие.

Я за объективность в научных выводах. Есть и "белые пятна" в этом вопросе. Но есть вполне доказанные и установленные с наибольшей степенью вероятности. Наверное, наиболее правильное определение теории Клесова - НАУЧНЫЙ ПАТРИОТИЗМ.

С ув. Карай

[Nurlan51]

 

Уважаемый Карай,

у меня создалось впечатление, что Вы меня не понимаете или намерено игнорируете то что я Вам пишу. Я вовсе не сторонник А. Клесова и его приравнивания носителей определенных гаплогрупп  к этносу.  Но меня удивляет то, что признавая это Вы пишите : 

Если уж Вы хотите привязать эрбинов к кому-либо, то единственная версия в этом направлении и то под вопросом - шумерская. Т.е. Тюрки - в любом случае ни при чем. С уверенностью можно сказать только, что миграция на Русской равнине шла навстречу - носители R1a были индоевропейцами (арии) и шли с запада, носители R1b были НЕиндоевропейцами (эрбины?) и шли с востока ((Щепинский, 1963; Трифонов, 1987; Резепкин, 1987 и др.), археологи, однако, их смешали, а сейчас сетуют, что у археологических культур Русской равнины «корни идут в разные стороны», и не могут понять причин (Клейн, 2007).

Я знаком с критической статьей Клейна, в которой он критикует Клесова, но это не главное, вы пишите,  что носители R1a (c индоевропейским языком) двигались с запада на восток. Туда где в последствии появились иранские диалекты скифских языков. Но это должно иметь подтверждение, которого нет.  Это утверждение неверно по причинам:

1.    Миграция R1a, и ее распространение проходила с востока на запад, а не на оборот. ( R1a зародилась в Сибири)

2.    Почему Вы считаете R1a, в те времена, были индоевропейцами, это надо доказать.

3.    Носителей иранских языков (гаплогруппа G) нет у народов Сибири, нет и в генетических материалах раскопок.

4.    Если Вы хотите сказать о миграции в неолитичекое  время, то в то время еще не было ямников, и у  них скорее язык был бы ближе к R1b, как к ближайшим родственникам, а не индоевропейцам. Сама гаплогруппа  R1a , Z280  (арии)и они пришли на русскую равнину с западной Сибири.

5.    Археологические данные андроновцев и ранних кочевников  западной Сибири  не показывают смены культуры (языка) на данной территории.

6.    Генетические данные некоторых каст индусов  ближе к генетическим данным  Сибирских народов, чем Европейцам.

7.    Интересно знать какая гаплогруппа была у популяции людей говоривших на тюркском языке (в период отуречивания скифов)  и кто в настоящее время их потомки?  Ваше объяснение о том, что индоевропейцев в Сибири быстро отуречели, не выдерживает критики.  Вспомните китайские энциклопедии,  там ясно сказано, что начиная с бронзового   времени на данной территории жили предки тюркских племен. 

 В отношении одомашнивании лошади и создании колесниц я также не согласен с Вами. Вы наверное слышали о Ботайской археологической культуре, которая считается местом где впервые произошла доместикация лошади.  Так вот, одомашнивание лошади и изобретение колесницы,  достижения кочевников, а не оседлых Шумеров (хотя и те и эти были эрбинами R1b).    Как Вы понимаете, из ДНК генеалогии следует, что шумерскую цивилизацию создали  далекие предки сибирских народов, хотя еще 5 лет назад трудно было бы поверить в это.

С уважением,

Нурлан51

[Карай]

1 час назад, Nurlan51 сказал:

 

Уважаемый Карай,

у меня создалось впечатление, что Вы меня не понимаете или намерено игнорируете то что я Вам пишу. Я вовсе не сторонник А. Клесова и его приравнивания носителей определенных гаплогрупп  к этносу.  Но меня удивляет то, что признавая это Вы пишите : 

Если уж Вы хотите привязать эрбинов к кому-либо, то единственная версия в этом направлении и то под вопросом - шумерская. Т.е. Тюрки - в любом случае ни при чем. С уверенностью можно сказать только, что миграция на Русской равнине шла навстречу - носители R1a были индоевропейцами (арии) и шли с запада, носители R1b были НЕиндоевропейцами (эрбины?) и шли с востока ((Щепинский, 1963; Трифонов, 1987; Резепкин, 1987 и др.), археологи, однако, их смешали, а сейчас сетуют, что у археологических культур Русской равнины «корни идут в разные стороны», и не могут понять причин (Клейн, 2007).

Я знаком с критической статьей Клейна, в которой он критикует Клесова, но это не главное, вы пишите,  что носители R1a (c индоевропейским языком) двигались с запада на восток. Туда где в последствии появились иранские диалекты скифских языков. Но это должно иметь подтверждение, которого нет.  Это утверждение неверно по причинам:

1.    Миграция R1a, и ее распространение проходила с востока на запад, а не на оборот. ( R1a зародилась в Сибири)

2.    Почему Вы считаете R1a, в те времена, были индоевропейцами, это надо доказать.

3.    Носителей иранских языков (гаплогруппа G) нет у народов Сибири, нет и в генетических материалах раскопок.

4.    Если Вы хотите сказать о миграции в неолитичекое  время, то в то время еще не было ямников, и у  них скорее язык был бы ближе к R1b, как к ближайшим родственникам, а не индоевропейцам. Сама гаплогруппа  R1a , Z280  (арии)и они пришли на русскую равнину с западной Сибири.

5.    Археологические данные андроновцев и ранних кочевников  западной Сибири  не показывают смены культуры (языка) на данной территории.

6.    Генетические данные некоторых каст индусов  ближе к генетическим данным  Сибирских народов, чем Европейцам.

7.    Интересно знать какая гаплогруппа была у популяции людей говоривших на тюркском языке (в период отуречивания скифов)  и кто в настоящее время их потомки?  Ваше объяснение о том, что индоевропейцев в Сибири быстро отуречели, не выдерживает критики.  Вспомните китайские энциклопедии,  там ясно сказано, что начиная с бронзового   времени на данной территории жили предки тюркских племен. 

 В отношении одомашнивании лошади и создании колесниц я также не согласен с Вами. Вы наверное слышали о Ботайской археологической культуре, которая считается местом где впервые произошла доместикация лошади.  Так вот, одомашнивание лошади и изобретение колесницы,  достижения кочевников, а не оседлых Шумеров (хотя и те и эти были эрбинами R1b).    Как Вы понимаете, из ДНК генеалогии следует, что шумерскую цивилизацию создали  далекие предки сибирских народов, хотя еще 5 лет назад трудно было бы поверить в это.

С уважением,

Нурлан51

Ув.Нурлан. Мы с Вами можем оперировать только теми данными, которые добыли и обработали другие люди (археологи, историки и т.д.). В нашей власти всего лишь выбрать наиболее вероятный, с нашей точки зрения вариант, и попытаться искать подтверждающие факты.

Только выбирать придется из 18 гипотез, каждая из которых отрабатывалась и проверялась годами.http://www.proto-indo-european.ru/ie-cradle/ie-migrations.html  До сих пор единого мнения нет. У каждой версии есть плюсы и минусы. До прихода индоевропейцев во многие регионы там уже проживали другие народы, иногда с очень высокоразвитой культурой. Где-то ИЕ их вытеснили, где-то эти народы НЕ пропустили ИЕ, где-то эти народы смешались с ИЕ.

R1b, по некоторым мнениям, чуть более молодая ?, чем R1a, но они обе были присущи ИЕ.

Я думаю, что Вы в своем утверждении просто сместили временные рамки, т.е. говоря о месте зарождения ИЕ в Сибири, на самом деле Вы говорите об их предках, т.е. носителях R ( 31000 лет), мутация R1 (28000 лет) и мутации R1a, R1b (22000 лет).

Индоевропейцы появлились только около 6000 лет назад, т.е. когда носители гаплогрупп R1a  и R1b уже расселились от Сибири до Европы. "Скорее всего гаплогруппа R очень рано оказалась на Ближнем Востоке. Все ранние ветви гаплогрупп R1a, R1b, R2 локализуются именно там, а ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникла в Южную Азию. И уже разветвившись на Ближнем Востоке, потомки гаплогруппы R проникли в Европу через Малую Азию и Балканы." (ВИКИ)

Поэтому у нас с Вами и происходит некоторое непонимание, что мы с вами говорим о разных вещах.

Что касается, конкретно, ИЕ.

"Методом лингвистической палеонтологии ученым удалось реконструировать этапы формирования и-е праязыка. Опираясь на разработки Ф.Соссюра и А.Мейе, М.Д.Андреев (1986) предположил существование трех стадий его формирования: бореальной, ранне- и поздне-индоевропейской.

Реконструированный на основе общей и-е лексики праязык на этапе, предшествующем ее распаду в ІV тыс. до н.э. на отдельные языковые группы анализировали Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов (1984). Праиндоевропейский словарь свидетельствует, что его носители жили в умеренной зоне, хотя и с резко континентальным климатом, с холодными зимами и теплым летом. Жили как в горной, так и в равнинной местности, среди рек, болот, хвойных и лиственных лесов. Были хорошо знакомы с природно-климатической спецификой степей." - этот вывод сделан на основе общих слов в ИЕ-праязыке, которые обозначали определенные виды флоры и фауны.

"Реконструкция единого словаря праиндоевропейцев дала основание утверждать, что до своего распада они уже знали земледелие, скотоводство, керамическую посуду, металлургию меди и золота, колесо, то есть находились на стадии энеолита. Другими словами, распад произошел не позднее ІV — ІІІ тыс. до н.э. (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с.667-738, 868-870). О том же свидетельствует открытие хеттского, палайского, лувийского отдельных и-е языков вследствие дешифровки текстов из библиотеки столицы Хеттского царства Хатусы ІІ тыс. до н.э. Так как имеются убедительные археологические доказательства, что хетты пришли в Анатолию в начале ІІІ тыс. до н.э., то распад праиндоевропейцев на отдельные ветви начался не позднее ІV тыс. до н.э.

Г.Кюн считал, что праиндоевропейское единство существовало в верхнем палеолите, и связывал его с мадленской культурой Франции (Kühn, 1932). С.В.Конча видит нерасчлененных индоевропейцев в раннем мезолите низменностей между Нижним Рейном на западе и Средним Днепром на востоке (Конча, 2004)."

"

Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).

Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур) на востоке и культур воронковидных кубков и шаровидных амфор (потомки культуры Эртебелле) на западе принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9).

Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.

Принадлежность древнейших индоевропейцев к северным европеоидам согласуется с локализацией прародины между Рейном и Северским Донцом, где к VI-V тыс. до н.э. по данным современной археологии сформировалась этнокультурная общность (рис. 16), на основе которой возникли древнейшие и-е культуры (мариупольская, среднестоговская, ямная, воронковидных кубков, шаровидных амфор).

Подводя итог, можно предположить, что прародиной и-е вероятно были Немецкая, Польская, Днепровская низменности и бассейн Донца. В конце мезолита в VI–V тыс. до н.э. эти территории были заселены массивными северными европеоидами с Прибалтики. В V тыс. до н.э. на их генетической основе формируется группа родственных неолитических культур, которые развивались под прогрессивным воздействием земледельческой протоцивилизации Балкан. Следствием контактов с последней, в условиях аридизации климата и расширения степей, произошла трансформация автохтонов праиндоевропейцев в собственно индоевропейское раннескотоводческое подвижное общество (Залізняк 1994, с.96-99; 1998, с. 216-218, 240-247; Zaliznyak, 1997, p.117-125; 2005)."

"Ближний Восток также не мог быть и-е прародиной, потому что тут была родина неиндоевропейских этносов: хаттской, хуритской, эламской, афразийской лингвистических общностей. Картографирование и-е языков показывает, что этот регион был южной периферией их ойкумены."

(Индоевропейские языки, прародина индоевропейцев, д.и.н., проф. Л.Л.Зализняк) http://генофонд.рф/?page_id=7366

Один из удивительных фактов - продвижению ИЕ на восток способствовало возникновение у них кочевого скотоводства (не номадизма в прямом смысле, а передвижения вместе со стадами и создание поселений по мере продвижения).

Каменные антропоморфные стелы индоевропейских скотоводов ІІІ тыс. до н.э. Степи Северного Причерноморья.

 

По всем остальным вопросам опять же Вы в обязательном порядке привязываете гаплогруппы к конкретным народам. "Шумерская версия" действительно существовала в отношении ИЕ, но это было под влиянием модного в прошлом течения "панвавилонизма", не более.

Я ничего не могу утверждать относительно шумеров, как и большинство настоящих исследователей. ..."лингвист В.Иллич-Свитыч (1964) отмечал, что определенную часть аграрной и животноводческой лексики и-е заимствовали у прасемитов и шумеров. В качестве примера прасемитских заимствований исследователь назвал слова: tauro – бык, gait – коза, agno – ягненок, bar – зерно, крупа, dehno – хлеб, зерно, kern – жернов, medu – мед, сладкий, sekur – секира, nahu – сосуд, корабль, haster – звезда, septm – семь, klau – ключ и др. По В. Илличу-Свитычу, из языка шумеров и-е заимствовали слова: kou – корова, reud – руда, auesk – золото, akro – нива, duer – двери, hkor – горы и др. (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 272–276)." Только это говорит НЕ о родстве, а о тесных контактах. Заимствования в и-е праязыке были и из других языков.

А вот по поводу распространения иранских языков на территории степи : "Среди североиранских языков евразийской степи известны мертвые языки кочевников саков, массагетов, скифов, сарматов, алан и прямых потомков последних осетин Северного Кавказа. Ягнобский язык Средней Азии является прямым продолжением согдийского языка. Много современных иранских языков происходят от фарси – языка Персии раннего средневековья. К ним принадлежит новоперский с литературными памятниками от ІХ ст. н.э., близкий к ней таджикский, афганский (пашто), курдский, талышский и татский Азербайджана, белуджский и др.".(Зализняк)

Если судить по этой классификации, то по языку все эти народы относились (-ся) к индоевропейцам.

Тюрки (в настоящее время тюркоязычные народы), монголы и др. двигались с востока, и в районах, прилегающих условно к Великому шелковому пути, практически вытеснили конкурентов. И у них тоже могут быть те же гаплогруппы, что и у ИЕ.

БОТАЙСКАЯ культуры, исходя из современных данных, вообще самобытна. "Но самое главное, не обнаружилось генетической близости ботайской культуры с  ямной культурой и с афанасьевской культурой (ее считают производной от ямной на Алтае)."......."Генетики приходят к заключению, что ботайцы, так же как и другие популяции центральных степей, происходят непосредственно от охотников-собирателей. Как пишет один из авторов статьи Алан Отрам (Alan Outram), профессор Университета Эксетер, в пресс-релизе на сайте EurekAlert, «Мы теперь знаем, что люди, которые первыми одомашнили лошадь в Центральной Азии (ботайская культура), были потомками охотников-собирателей ледниковой эпохи; именно они стали впоследствии степными скотоводами в регионе. Но в бронзовом веке они были смещены миграцией кочевников из западноевразийской степи (ямная культура). По-видимому, и ботайские лошади были заменены на других лошадей».http://генофонд.рф/?page_id=29936

Ботайцы считаются первыми людьми, которые одомашнили лошадь. Но при этом колесный транспорт считается изобретением скотоводов-ямников (ИЕ) из причерноморско-каспийских степей. И у них были другие, свои лошади.

С уважением, Карай

 

 

 

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

Большой рахмет, за Ваш замечательный пост. Этот пост говорит только о том, что целая армия ученых европа-центристов обнаучивает свои 18 теорий происхождения ИЕ языка.  Конечно мне КТН невозможно, на моем непрофессиональном (любительском) уровне проверить их доводы. Видимо в этом их мощь и сила, прибавьте туда какими  ресурсами обладает эта армия, а вот объяснить свои теории простым и доступным методом и языком не может. Видимо очень трудно описать язык 6000 лет назад, когда нет источников, а может быть и языка, то и не было.  С другой стороны обнаучивание этих теорий приводит к тому, что этих авторов и авторитетов очень трудно переубедить в обратном, так как они за это получают деньги и не малые.  Кроме того,  их проверить не может ни кто, а значит и опровергнуть тоже, а это очень удобно.    Попробуй проверь куда ходили индо-европейцы  6000 лет назад, когда никого не было, так как нет свидетелей.

     Поэтому я  Вас понимаю, Вы наверняка на профессиональном уровне занимаетесь историей древнего мира, поэтому Вы имеете возможность внести идею в то, что не все в мире изобрели индо-европейцы,  Чуть-чуть свой вклад в развитие человечества сделали и азиатские народы например  - Штаны. Я согласен, забирайте:  лошадь, колесницу, юрту,  скифское золото, железо, медь, кумыс, конину, лук стрелы и все остальное,  но штаны не трогайте. Именно  благодаря   штанам мы  (евразийские кочевники)  сохранились, и это наш Бренд.   Я  шу-чу, но в каждой шутке есть доля шутки. 

Еще раз рахмет, я не ожидал что наша переписка даст мне повод для новых размышлений. Те знания которые я получил от Вас сегодня, я должен был знать вчера  и они очень ценные.  

До свидание,

Нурлан51

[Карай]

10 часов назад, Nurlan51 сказал:

Уважаемый Карай,

Большой рахмет, за Ваш замечательный пост. Этот пост говорит только о том, что целая армия ученых европа-центристов обнаучивает свои 18 теорий происхождения ИЕ языка.  Конечно мне КТН невозможно, на моем непрофессиональном (любительском) уровне проверить их доводы. Видимо в этом их мощь и сила, прибавьте туда какими  ресурсами обладает эта армия, а вот объяснить свои теории простым и доступным методом и языком не может. Видимо очень трудно описать язык 6000 лет назад, когда нет источников, а может быть и языка, то и не было.  С другой стороны обнаучивание этих теорий приводит к тому, что этих авторов и авторитетов очень трудно переубедить в обратном, так как они за это получают деньги и не малые.  Кроме того,  их проверить не может ни кто, а значит и опровергнуть тоже, а это очень удобно.    Попробуй проверь куда ходили индо-европейцы  6000 лет назад, когда никого не было, так как нет свидетелей.

     Поэтому я  Вас понимаю, Вы наверняка на профессиональном уровне занимаетесь историей древнего мира, поэтому Вы имеете возможность внести идею в то, что не все в мире изобрели индо-европейцы,  Чуть-чуть свой вклад в развитие человечества сделали и азиатские народы например  - Штаны. Я согласен, забирайте:  лошадь, колесницу, юрту,  скифское золото, железо, медь, кумыс, конину, лук стрелы и все остальное,  но штаны не трогайте. Именно  благодаря   штанам мы  (евразийские кочевники)  сохранились, и это наш Бренд.   Я  шу-чу, но в каждой шутке есть доля шутки. 

Еще раз рахмет, я не ожидал что наша переписка даст мне повод для новых размышлений. Те знания которые я получил от Вас сегодня, я должен был знать вчера  и они очень ценные.  

До свидание,

Нурлан51

Ув.Нурлан, я - не профессионал, но, само собой, история индоевропейцев мне ближе, чем история тюрков. Вы зря воспринимаете изучение ИЕ, как некое противостояние истории тюрков или других азиатских народов. По факту были и те и другие, и существуют, и процветают потомки и тех и других. Это ли не доказательство того, что данные народы не выдумка.

История изобретений у древних - это не повод ссориться на уровне целых этносов. Патента на изобретение колеса или штанов НЕТ НИ У КОГО. Мало того, есть вероятность, что появятся новые данные, и пальма первенства снова перейдет куда-нибудь. Хотя (и это мое убеждение) и колесо, и штаны, и многое другое появилось много раньше, чем ИЕ или тюрки, или монголы с китайцами. Возможно, не совсем в привычной форме. А в том виде, как они присутствуют в одежде сев.ам.индейцев... Видимо, это и есть прообраз привычных штанов. Во всяком случае, я уже писала, что у таримских мумий 18.в д.н.э. уже были штаны и шапки и даже некое подобие косметички, а также валяного чепчика у ребенка. Все уже было до появления привычных нам крупных древних этносов. Наверное, мы просто недооцениваем уровень развития людей того времени.

Вывод: эти люди "разнесли" по свету свои изобретения, а сформировавшиеся гораздо позднее сообщества людей только усовершенствовали уже имеющуюся идею, поэтому похожие "лайфхаки" могли появиться практически одновременно в разных частях Евразии (или мира) с некоторыми отличиями. Просто доказательства наличия всего этого либо истлели, либо ждут своего часа, чтобы их откопали ученые. в настоящее время есть даже теория "МНОЖЕСТВЕННЫХ ОТКРЫТИЙ", которую вполне можно применить и для древнего времени. Это теория о том, что под влиянием возникшей НЕОБХОДИМОСТИ (у человечества), практически в одно время и совершенно независимо друг от друга в разных частях света могут появиться похожие или одинаковые изобретения и открытия.

Вам ближе история тюркских народов, поэтому Вы можете также проследить родословную тюркских языков (для меня они темный лес).

Т.к. я сторонница теории существования НОСТРАТИЧЕСКОГО праязыка для меня аксиома, что, все языки зародились, примерно в одном месте, и это место АЗИЯ (это должно быть Вам особенно приятно). Именно на этом праязыке разговаривали наши предки - и будущие тюрки, и будущие ИЕ, и будущие монголы, и многие другие. Видимо, и таримские мумии, когда еще не были мумиями, общались на нем же, т.к. распался он не позднее 10 тысячелетия д.н.э. Кстати, в расовом плане среди мумий есть, как с европеоидными, так и с монголоидными признаками. Видимо, еще не решили, кто есть кто...

Поэтому делить нам, по большому счету, нечего. "На ти­по­ло­гических ос­но­ва­ни­ях пред­ла­га­ет­ся раз­де­ле­ние ностратических языков на вос­точ­ную (ураль­ские, ал­тай­ские, дра­ви­дий­ские язы­ки) и за­пад­ную (ин­до­ев­ро­пей­ские, карт­вель­ские, аф­ра­зий­ские язы­ки) груп­пы, из ко­то­рых вос­точ­ная име­ет чис­то агг­лю­ти­на­тив­ную мор­фо­ло­гию и ус­той­чи­вый во­ка­лизм кор­ня, а за­пад­ная де­мон­ст­ри­ру­ет эле­мен­ты внутренней флек­сии. Име­ет­ся ли спе­ци­фическое род­ст­во внут­ри этих групп, по­ка не­яс­но." https://w.histrf.ru/articles/article/show/nostratichieskiie_iazyki

С уважением, Карай

 

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

Человек-продукт социальной среды (общества).  С самого рождения и всю жизнь он позиционирует свое положение, задавая себе вопрос, кто он, кто его родители, семья, язык, религию, родину. Таким образом,  достигая зрелого возраста, он знает,  кто он и какие ценности составляют главные достижения (ценности) его  рода (социума) к которому  он себя позиционирует. Все эти знания делают жизнь человека полноценной,  наполняя его сознание гордостью за деяния его предков.

Как я Вас понимаю Ваше любопытство к истокам ИЕ языков вызвано, как и многих,  желанием  знать истоки своей природы (культуры) и это похвально. Я также интересуюсь историей тюрков, так как в разбирающихся  в древней истории моих предков мало, так как наша история долгое время была вообще под запретом для изучения. Многие  факты  истории тюрков разбросаны по письменным документам других народов,  многое в  истории искажено или приписано другим народам.   Это делает процесс изучения еще более любопытным.  В настоящее время в  связи с тем мы с Вами затронули тему о вкладе разных народов в мировую культуру (достижения) человечества. По Вашему мнению (18 теорий) говорят о том , что  предки ИЕ  (R1a) появились в Азии 20 тыс лет назад, ушли в Европу (стали индо-европейцами) потом вернулись в Азию  6 (тыс лет назад) изобрели колесо, одомашнили лошадь, изобрели юрту, перешли на кочевое скотоводство  и т.д. поменяли язык на тюркский и исчезли не оставив ни каких артефактов.

Вы также убеждены, что R1b, также были носителями ИЕ языка, тогда возникает  вопрос,  какой генетический маркер был у тюрков, которые ассимилировали носителей R1a и R1b.  Или Вы считаете, что тюрков в то время еще не было и они появились 545 году.  Тогда кто ИЕ ассимилировал?

Касаясь темы развития ИЕ языков, я хотел бы знать знакомы ли Вы с работами Н.Дроздова? «Тюркский период в истории Европы». Возможно именно эта работа дает объяснения откуда в европейских  языках множество тюркских слов.  Кроме того это предполагает, что носители R1b были изначально тюркско-язычными. 

В  предыдущих письмах я Вам задал множество вопросов на которые я хотел бы получить Ваше мнение. Если можете ответьте мне.

 

С уважением,

Нурлан51

 

[Карай]

3 часа назад, Nurlan51 сказал:

потом вернулись в Азию  6 (тыс лет назад) изобрели колесо, одомашнили лошадь, изобрели юрту, перешли на кочевое скотоводство  и т.д. поменяли язык на тюркский и исчезли не оставив ни каких артефактов.

Вы не заметили, что я написала о заимствованиях в ИЕ языках. Азия, та, которую Вы сейчас имеете в виду, с юртами, конями и т.д., не была зоной распространения ИЕ языков. Именно заимствования помогли более-менее четко очертить ареал обитания древних ИЕ. Именно это замечено многими исследователями, что ИЕ народы как бы огибают указанную Вами территорию, не вторгаясь туда. Причина этому одна - это были чужие земли, достаточно охраняемые и, возможно, не совсем устраивающие в климатическом отношении. Все-таки образ жизни ИЕ нельзя назвать кочевым. Могли быть передвижения, но они не были сезонными. И желание заниматься земледелием, наверное, было не последним аргументом.

Заимствования в ИЕ языках помогли определить и путь миграции. Если в языке в более ранние сроки появились заимствования из финно-угорских языков, например, и лишь потом из шумерского или из тюркских, говорит о времени, когда ИЕ обзавелись довольно плотными контактами с населением этих областей. И следовательно, выстраивается временная шкала появления ИЕ в разных местах.

Единственный вопрос, который остается спорным - это скифы... Если ранее однозначно говорили об их языке, как о ИЕ, сейчас я встречала разные мнения. Я не специалист, но ведь к племенам скифов примыкали в разных областях их проживания и другие племена, и растворялись. Может, это и послужило причиной путаницы. Еще раз, я в этом вопросе не могу выступать в качестве эксперта. Спор по поводу скифов мне интересен, но своих аргументов у меня нет.

Переход на тюркский язык - это плохо или хорошо, по-Вашему??? С точки зрения тюрков - хорошо, для тех языков, которые утратили свое значение - плохо. Раз люди предпочли говорить на тюркском - так тому и быть. И артефакты в степи, преимущественно, связаны НЕ с ИЕ, а с другими народами. Памятные знаки оставляли те народы, которые не мимо проходили, а жили там постоянно.

Еще раз подчеркиваю, наличие одной и той же гаплогруппы говорит всего лишь об общем пра-пра-пра-предке, очень далеком. Он мог в будущем стать и тюрком, и монголом, и ИЕ, и финно-угром. Для примера приведу Вам такие данные:

Гаплогруппа R1a1 насчитывает около 300 миллионов мужчин. Первый общий предок современных носителей R1a1 жил около 300 поколений назад.

Распространение гаплогруппы R1a :
В процентах указана доля R1a от общей численности этноса

• 
  
• Русские 48%
  
• Поляки 56%
  
• Украинцы 54%
  
• Белорусы 51%
  
• Чехи 34%
  
• Киргизы 63%
  
• Шорцы 56%
  
• Алтайцы 54%
  
• Чуваши 31,5%
  
• Таджики 53%
  
• Панджабцы 54% (Пакистан-Индия)
  
• Индия в целом 30%, верхние касты 43%

как видите, здесь есть (пусть и в разных пропорциях) представители носителей самых разных языков. Если уж Вы хотите говорить о генетической разнице для разных этносов, то одной только гаплогруппы без указания субкладов МАЛО. Именно они стали определять "национальное" различие:

"Гаплогруппа R1a1 возникла около 15 000 лет назад в Азии и в дальнейшем распалась на несколько субкладов, или как их еще называют, дочерних гаплогрупп. Мы рассмотрим основные из них - это Z283 и Z93. R1a1-Z93 - это азиатский маркер, характерный для тюрков, евреев, индийцев. С участием гаплогруппы R1a1-Z93 изобрели колесо в степи, сконструировали первые повозки и приручили лошадь. Это были культуры Андроновского круга. Гаплогруппа быстро освоила всю полосу евразийских степей от Каспия до Забайкалья, распавшись на множество различных племен с разными этнокультурными особенностями.

R1a1-Z283 - это европейский маркер и характерен по большей части для славян, но не только, свои отдельные субклады имеются и у скандинавов, англичан. В целом на сегодняшний день древняя гаплогруппа R1a1 наиболее характерна для славянских, тюркских и индийских этносов."

Т.е. сама по себе гаплогруппа R1a  или R1b - не могут быть свойственны только одному этносу, они свойственны большинству населения Евразии, это общепопуляционная гаплогруппа.

Для того, чтобы определить принадлежность к ТЮРКАМ, ЕВРОПЕЙЦАМ и т.д. нужны уточнения: субклады, маркеры...

А упомянутый ранее Клесов и иже с ним "жонглирует" этими понятиями, подменяя общее частным.

Даже внутри ИЕ народов родство часто почти условное: "Славянские субклады гаплогруппы R1a1-Z283 образуют свой кластер гаплотипов, который совершенно не родственен ни западно-европейским субкладам гаплогруппы R1a, ни индо-иранским и разделение европейских носителей R1a1-Z283 с азиатскими R1a1-Z93 произошло примерно 6 000 лет назад."

"Большинство народов состоит из множества гаплогрупп, и не имеется рода, который бы доминировал над остальными. Связь между гаплогруппой и внешностью человека также отсутствует и как видно многие представители гаплогруппы R1a1 относятся даже к разным расам. Многим R1a1-Z93 характерны монголоидные черты (киргизы, алтайцы, хотоны и т.д.), в то время как носители R1a1-Z283 имеют в большинстве европейский вид (поляки, русские, белорусы и т.д.). Большое количество финских племен имеют высокие проценты гаплогруппы R1a1," https://matveychev-oleg.livejournal.com/4009960.html

Поэтому говоря о том, что носители гаплогруппы R1a что-либо изобрели или открыли, невозможно БЕЗ УТОЧНЕНИЯ сказать, что это точно были ИЕ или тюрки, не говоря уже о конкретных народах.

• 
  
   

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

Спасибо за присланный ответ, о том что Вы пишете мне известно давно. Весь сыр-бор  споров  заключается в том, на каком языке  (изначально, 3 тыс лет назад) когда они из Азии пришли в Европу говорили эти кочевники. О том что сам субклад образовался  6 тыс лет назад в Азии я не спорю , но вот носителем какого языка они были перед тем как появиться в южно русских степях.  Все мы знаем восточные славяне изначально были носителями I1 (индоевропейский маркер) ,  и пришли на русскую равнину, через Балтику, в начале НЭ, именно на территории южно-русской равнины произошло смешение славян и фино-угорцами N  и  тюрками  R1a. Этим  можно объяснить тюркизмы в языке  восточных славян, и поляков.  Да  и скандинавы также признают, что их викинги имеют генетических  родственников в Сибири.  Однако господин Клесов объявил этот субкад  Z283  изначально славянским, но это надо доказать. 

R1a1-Z283 - это европейский маркер и характерен по большей части для славян, но не только, свои отдельные субклады имеются и у скандинавов, англичан. В целом на сегодняшний день древняя гаплогруппа R1a1 наиболее характерна для славянских, тюркских и индийских этносов.

Я надеюсь, что ближайшие годы этот вопрос о принадлежности R1a  Z283  (в начале НЭ) к индо-европейцам или алтайцам будет дальше обсуждаться в научной литературе и тогда мы будем больше информированы, чем теперь. 

Еще раз рахмет,

с уважением

Нурлан51

[Nurlan51]

Уважаемые форумчане,

В подтверждении моей гипотезы о том, что слово Арий изначально употреблялось только по отношению к воинственным кочевникам и означало военную привилегированную касту,  для оседло-земледельцев.  Их стали называть Аристократами в честь бога войны у древних греков- Ариса.

Nurlan51

 

[Карай]

6 часов назад, Nurlan51 сказал:

Уважаемые форумчане,

В подтверждении моей гипотезы о том, что слово Арий изначально употреблялось только по отношению к воинственным кочевникам и означало военную привилегированную касту,  для оседло-земледельцев.  Их стали называть Аристократами в честь бога войны у древних греков- Ариса.

Nurlan51

 

Ув. Нурлан, где встречается такое употребление слова "арий" по отношению к кочевникам, если впервые  это слово именно в  его  греческой форме Ariane ( в значении "страна ариев") встречается у Эратосфена (III в. до Р.Х.) у которого заимствовал эти сведения Страбон.  Ariane - это греческий вариант названия Иран (Эран первоначально) и представляет собой родительный падеж  множественного числа от слова airya (airyanara).

Народ, который населял др. Иран, проживал еще и в Индии, но страной ариев назывались именно владения Ирана.

Даже в надписях Дария, где упоминаются арии, ариев относят исключительно к населению Ирана.

У этой древней Арианы были вполне определенные границы: Инд на востоке, Гиндукуш и горные цепи к западу от него — на севере, Индийский океан на юге; западная граница шла от Каспийских ворот т. е. горного прохода к востоку от Тегерана, по линии, отделявшей Парфию от Мидии и Караманию (Керман) от Персиды (Фарса).

Т.е. уже тогда жители Ирана обособляли себя "ариев" Индии, видимо из политических, а не этнографических соображений.

А вот родственные "арийцам-иранцам" и "арийцам-индийцам" среднеазиатские народы, упоминались как  саримы (sairima) - т.е. сарматы и савроматы (кочевники), о которых пишут греческие источники, и  туры (tura, прилагательное tuirya) и прямо противопоставлялись "ариям".

Есть еще одно противопоставление, в географических терминах: Иран и Туран.

"...под Ираном понимали плоскогорье, представляющее внутренний бассейн и граничащее на севере с бассейном Каспийского и Аральского морей, на юге, западе и востоке — с бассейном Индийского океана, между Тигром и Индом; под Тураном — бассейн Аральского моря. Слова «Туран» и «туранцы» иногда употребляли в более обширном значении, объединяя под этими терминами весь среднеазиатский мир от южнорусских степей до Китая, и противополагая «туранцев» не только «иранцам», но вообще «арийцам»."(Из сборника «История Ближнего Востока», выпущенного в России в 2002 году).

 

Т.е. именно кочевые народы, которые проживали вне территории Арианы, несмотря на близость происхождения и языков все-таки исключали из "ариев".

Сразу хочу заметить, под ариями я подразумеваются не носителей индо-европейских языков, а именно родственные этнографически народы, т.е. никакие германцы и т.д. к ариям отношения не имеют.

Если принять гипотезу, что скифы - это выходцы с территории упомянутой Арианы (Ирана), то они имеют полное право считаться ариями по этническому происхождению (но не те народы, которые присоединились к скифам позже).

 

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

Я привел в пример древнегреческого бога войны Ареса или (Арес), только по тому, что хотел подчеркнуть связь этого слова со словом Аристократ. Аристократ-военная привилегированная каста. Это слово очень совпадает как смыслу так и по произношению к воинственным Арийцам. Эти слова однокоренные. 

Вы должны внимательно прочитать мою работу, Иранцы имеют минимальное отношение к арийцам, так как они ни когда небыли кочевниками, как Туранцы. У иранских народов нет навыков скотоводства  нет мифологии о кочевом периоде, нет артефактов  это чистая земледельческая культура в  отличии от Туранцев,  которые и есть арии  или Арийцы. У иранских народов коренная гаплогруппа G2, в отличии от Арийской группы R1a.

Скифо-иранская теория происхождения Арийцев уже давно похоронена, так как не выдерживает критики. 

Пожалуйста не обижайтесь, но вы в плену антинаучных заблуждений, которые называются  политизация истории в пользу европоцентризма.  

PS. Арийцев в истории , как народа не было, это просто термин обозначающий воинствующих кочевников.

 

С уважением

Nurlan51

[Карай]

4 часа назад, Nurlan51 сказал:

Скифо-иранская теория происхождения Арийцев уже давно похоронена

Ув.Нурлан. Я действительно человек консервативный, поэтому прежде чем признать похороны той или иной теории я хотела бы удостовериться, кто, собственно, эту теорию хоронит.

Пока я не вижу ничего, что можно противопоставить мнению, что арийцами именовали народ, который поселился на территории совр.Ирана и частично мигрировал и расселился в Индии.

Скифы в большинстве источников считаются ираноязычными, но нигде не утверждается, что они арии. Это "две большие разницы", как говорят в Одессе. Часть из них действительно могла быть откочевавшей в степи компанией ариев, но примкнувшие к ним другие народы этнически к ариям отношения не имели.

Поэтому говорить о недостоверности скифо-иранской теории можно только относительно самих скифов.

Что касается сходства слова арии, аристократ и Арес:

я уже упоминала о греке Эратосфене, который называл народ ариев, который проживал в стране Ариане, airya (airyanara). При этом он опирался на их самоназвание āri̯a ; аналогичное название сохранилось и в Индии. Что именно означало это слово, до сих пор точно не установлено. Важно, что этим самоназванием арии противопоставляли себя НЕариям. Они так и называли их НЕарии - др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар». Так же, как и китайцы называли "татарами" всех кочевников подряд, т.е. "варваров".

в основе греческого слова ἀριστοκρατία (аристократия) - 2 слова: ά̓ριστος (лучший) и κράτος (сила, власть, могущество);

Арес же никакого отношения к слову "лучший" или его синонимам не имеет, потому что произошел от древнегреческих слов, означающих разрушение, проклятье и пр. гадости войны, а именно  ἀρή (arē) или ἀρά (ara). То что это слово выступает только с таким значением, доказывает и то, что слово Арес добавляли к именам богов в значении воин/воительница, напр. Афина Арейа.

Как видите, эти слова никак не связаны по значению.

Что касается похороненной версии и кочевников, приведу Вам цитату: "Предлагались различные версии происхождения *ar-i̯-o-, начиная от УЖЕ ОСТАВЛЕННЫХ в академических кругах версий XIX века: от глагола «передвигаться» (то есть «кочевник») или от глагола «пахать» (то есть «земледелец»).https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/47915

Так что "похоронена" именно эта версия. И европоцентризм здесь ни при чем, т.к. ни один из европейских народов к ариям отношения НЕ имеет. И это факт.

Хотя есть такой европейский народ на Кавказе, который называет себя Ир или Ирон. Это осетины. Вот как официально, например называется Южная Осетия -  осет. Республикæ Хуссар Ирыстон [resˈpublikɐ ˈχus:ar iˈrɘston]. На основании своего самоназвания они тоже хотят доказать свое арийское происхождение (по крайней мере. некоторые). Но боюсь, это очередная попытка "примазаться" к чужой истории.

Не путайте, пожалуйста, европейцев, которые всего лишь носители языков из индоевропейской семьи, и индо-иранцев, которых объединяет общность этнического происхождения.

 

[Nurlan51]

Василий Иванович Абаев,  с его осетинами это не история а политика. 

[Rust]

Вот мне интересно. Если тюрки это арийцы, то кто тогда монголы ЧХ, тоже тюрки по мнению АКБ и компании? Значит тоже арийцы?

[Nurlan51]

Уважаемый Руст,

Вы  задаете очень хорошие вопросы :   

1. "Кого можно назвать Арийцами или их потомками" ?

2. Кто такие монголы ЧХ? (Чингиз Хана)

3. Что такое АКБ? я не понимаю, расшифруйте абревиатуру ?

 

Исходя из первоисточника "Авесты", где описана родина  Заратуштры, где зародилось кочевое скотоводство и была одомашнена лошадь Ученые однозначно определили, что это территория Южной Сибири, Алтая, Сарыарки. В начале железного века или 3500 лет назад обитали Андроновцы и Тагарцы.   Академическая наука считает эти культуры индоевропейскими,  но ни какими фактами это не доказывает,  кроме того,  считает что их потомки Саки -кочевники,  якобы были ираноязычными. Википедия ранее давала определение Арийцев:

- Определение из Википедии - Арии, или арийцы — название группы индоевропейских (прото-индоиранских) народов, обитавших в бронзовом веке в степях Евразии и переселившихся во II тыс. до н. э. в Иран и Индию.

 

 Это определение указывает на то, что  Арийцы — это некоторые племена, проживавшие степях западной Сибири и Казахстана и говорившие на индоевропейском языке. Это утверждение не соответствует действительности, так  как полностью противоречат артефактам, которые в настоящее время имеются:

1.               В бронзовом веке на территории степей Западной Сибири, Казахстана, Алтая протоиранские народы  не обитали (нет артефактов, захоронений, поселений). По сведениям из древних китайских источников, в это время там проживали предки тюркских народов. 

2.               Арийцы — это Туранцы, воинственные кочевники Евразии, которые вели полукочевой образ жизни, в летнее время пасли скот на жайляу, зимой уходили на юг в города (кенты) и кыстаки (кишлаки), потребляли конину, пили кумыс. В городах  занимались торговлей и ремеслами в частности металлургией. 

3.               Язык евразийских кочевников — туранцев - тюркский и он не изменялся, так как ни археологические, ни генетические исследования не указывают на смену культуры или языка.

4.               Ариец — это нравственный термин воина кочевника, зародившийся в эпоху ранних кочевников Евразии.  Ни каких языковых или антропологических значений этот термин не имеет.

5.               Во втором тысячелетии только часть населения (не все) из степей Евразии переселилось в Индию и Иран. Это очевидно, так как генетические данные местного населения алтайцев, шорцев, киргизов и др. указывает на генетическую связь их с андроновцами и тагарцами и они не ираноязычные народы и как прежде проживают на своей территории.

После публикации этой работы Википедия изменила формулировку, теперь  она выглядит по другому 

Из этого определения исчезла фраза ...."обитавших в бронзовом веке в степях Евразии и переселившихся"  вместо этого  появилась :..." исторических народов".  

Теперь это определение выглядит так: "Арийцы или арии — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии". 

Понятие "ИСТОРИЧЕСКИЕ НАРОДЫ",  для простых людей, сохраняет исторически сложившуюся парадигму теории Индо-Иранского происхождения Арийцев и Скифов.  Но то что,  предки Арийцев это  Евразийские кочевники,  исчезло из определения.  Теперь Арийцы это чисто языковое понятие для Иранцев и Индусов и др., которое оставляет шанс, для заблуждающихся историков, сохранения лица. Из этого понятия вырезаны, генетические, географические , этнические корни происхождения. Получается, что если ты носитель Индийских, Иранских, Индо-Европейских языков, значит ты имеешь право назвать себя наследником  культуры и достижений Арийцев.  Я полагаю, что это абсурд, который скоро должен закончиться. 

В исторической науке мы пользуемся понятиями:  Народ, Племя, Нация, Род, Семья. Кто теперь Арийцы, если у них не было родины,  значит не было  своей культуры (например, кочевая или земледельческая), не сохранилось обычаев, образа жизни.  Такое определение Арийцев не может обозначать название народов, так как  это подстава, или просто шаблон под который подгоняется культура Арийцев. 

Иранцы это чисто земледельческая культура, ни когда не кочевала, не кушала конину и не пила кумыс. 

  2.Монголы   Чингизхана, это тюрки: "

Уважаемый Руст,  Нынешние Халка монголы не имеют отношение к эпохе Чингизхана, та как их в то время просто не было. Калмыки или их предки связаны с Чингиххановскими потомками о них хорошо написал Оловинцев. 

Но сегодня,  самой достоверным источником является Рвшид ад дин, хотя и тут нашлись идеологи ,  которые максимально исказили перевод этой книги.

На сегодня подлинной историей мира, в том числе тюркского народа, из мугулской ветви которого вышел создатель Великой империи Шынгыз-хан, считается книга «Джамиг ат-тауарих» («Собрание историй»), написанная в начале XIV века группой ученых под руководством персидского государственного деятеля и ученого Рашида ад-Дина. Книгу в свое время признали энциклопедией средневековья.

При написании книги главным образом использовались данные, изложенные в летописи «Алтын даптар» и других особо охраняемых документальных материалах на мугулском языке, находившихся в ханских хранилищах прямого потомка Шынгыз-хана в пятом колене Газан-хана, который был ильханом Ирана в 1295–1304 годах.

 

Отдельные части и главы указанной книги были переведены в XIX веке на французский и английский. Несколько извлечений из нее – «История монголов» и «История Чингиз-хана» – в 1858–1888 годах И. Н. Березин перевел на русский язык. Полный текст «Джамиг ат-тауарих» в трех томах был переведен на русский язык только в 1936–1952 годах Институтом востоковедения Академии наук СССР. Перевод первого тома, который состоит из двух разделов («История тюркских племен, об их царях и ханах», «О Шынгыз-хане и его славном роде»), выполнен Л. А. Хетагуровым и О. И. Смирновой.

 

В ходе сравнительного изучения содержания этих книг, переведенных на указанные языки с привлечением высококвалифицированных специалистов, выяснилось, что все они были переведены из разных рукописных копий «Джамиг ат-тауариха» (на русский язык переводилась ташкентская копия). По этим источникам трудно и в некоторых местах невозможно идентифицировать приведенные в книгах собственные имена людей, названия племен, земель, гор, рек и озер. Многие из них искажены до неузнаваемости из-за использования разных копий книг, которые были переписаны без учета особых знаков (замма, фатха, касра, сукуна), применяемых при чтении отдельных специфичных слов и букв «ч», «г», «к», «ж», характерных только для персидского алфавита, а также имеющихся особенностей в разных языках при написании транскрипции собственных имен и других названий.

 

В связи с этим мною были приняты меры по поиску подлинника названной книги. В результате мне удалось разыскать в Иране и доставить в нашу страну точную копию подлинника книги Рашида

ад-Дина «Джамиг ат-тауарих», изданную в 1994 году в Тегеране издательством «Ал-Барз».

 

Перевод указанной книги на казахский язык осуществлен в Международной Тюркской академии в 2016–2018 годах старшим научным сотрудником научно-исследовательского центра «Тюркология» Южно-Казахстанского университета, членом Совета улемов Духовного управления мусульман РК, одним из уникальных знатоков персидского, арабского и шагатайского языков Зарипбаем Оразбаем и издан в 2018-м под общей редакцией академика Национальной академии наук РК Дархана Кыдырали в издательстве «Фолиант» в Нур-Султане.

 

Таким образом, книга Рашида ад-Дина «Джамиг ат-тауарих» впервые за 700 лет после ее написания (1300–1316) была переведена с персидского на казахский язык.

 

При изучении данной книги на казахском языке выяснилось, что Шынгыз-хан и его род с VII века проживали на территории нынешней Восточно-Казахстанской области в поймах рек Унан (Бухтарма), Килуран (Черный Иртыш), Тугла (Курчум), стекающих с гор Бурхан и Калдун в Иртыш, в непосредственном соседстве с племенами кереитов и найманов. А в долине Каракурым на правом берегу Иртыша находилась ставка Шынгыз-хана, его преемник Угетай-каган построил там одноименный город Каракурым.

 

Однако, вопреки этим данным, при переводе книги Рашида ад-Дина на русский язык в XIX–XX веках места проживания Шынгыз-хана и его рода, принадлежавшего к одному из ветвей тюркского племени под названием мугул, без каких-либо пояснений с берегов Иртыша были перенесены на территорию нынешней Монголии, а все мугулские племена названы монголами. Тем самым грубо и бесцеремонно была искажена история тюркских племен и в целом история всего мира.

 

Кроме этого, вносились «необходимые» изменения на иностранные, российские карты XIX и XX веков в названия гор, рек и мест обитания предков и самого Шынгыз-хана, а также их ближайших соседей из числа тюркских племен – кереитов и найманов (это стало возможным, так как вышеназванные территории с 1864 года включены в состав царской России). Самым беспрецедентным из них, по нашему мнению, стало затопление поймы рек Иртыш и Бухтарма, где родился Шынгыз-хан и располагалась столица (Каракурым) созданной им империи, путем строительства одного из крупнейших в мире водохранилищ – Бухтарминского (Постановление о строительстве указанного водохранилища принято Советом Министров СССР в ноябре 1952 года, т. е. сразу после издания полного текста «Джамиг ат-тауарих» на русском языке).

 

В ходе исследования нам также удалось установить, что второй после Шынгыз-хана завоеватель мира Амир Темир, значительно расширивший границы созданной им империи, приходится ему близким родственником. Их родословная восходит к Тумбине-хану, который является прапрадедом Шынгыз-хана. Это подробно изложено в первом томе книги знаменитого персидского ученого средневековья Шарафа

ад-Дина Али Йазди «Зафар нама», который был впервые переведен на казахский язык в 2019 году Зарипбаем Оразбаем.

 

Как известно, узбекские ученые ограничились переводом на узбекский и русские языки только второго тома «Зафар нама», который полностью посвящен жизнедеятельности Амира Темира.

 

Следует отметить, что первый том «Зафар нама» с момента его написания в начале XV века до сих пор не переведен ни на один из языков мира, кроме казахского в 2019 году. Причина этого, по нашему мнению, кроется в том, что в первом томе изложены подробности родословной Шынгыз-хана, и он, по признанию самого автора, написан в качестве предисловия ко второму тому, который посвящен только Амиру Темиру, чтобы показать их близкую родственную связь. По всей видимости, авторам переводов такие близкие родственные отношения двух великих завоевателей мира не были нужны.

 

Все эти результаты и выводы наших исследований по указанным вопросам подтверждены многочисленными документальными материалами из старых иностранных книг и карт. Они легли в основу подготовленной нами книги под названием «Шыңғыз хан», которая вышла в издательстве «Регис-СТ Полиграф» в ноябре 2020 года. Издание будет способствовать духовному возрождению казахской нации, особенно нашей молодежи, станет главным ориентиром и мощным стимулом для превращения Казахстана в сильное государство в будущем.

 

Презентация книги «Шыңғыз хан» прошла 27 ноября 2020 года в Институте истории и этнологии им. Ш. Уалиханова в онлайн-режиме с участием президента НАН РК Мурата Журинова, известного государственного и общественного деятеля Жаксыбека Кулекеева, отечественных и зарубежных ученых из 10 стран. Участники презентации выразили единодушное мнение, что изложенные в книге данные позволят мировому сообществу узнать подлинную правду о тюркских народах и вышедшем из их рядов военном гении и создателе Великой империи Шынгыз-хане, признанном в начале XXI века Человеком № 1 второго тысячелетия.

 

В связи с важностью изложенных данных считаем целесообразным внести на рассмотрение руководства страны следующие предложения:

 

1. Провести переговоры с руководством Республики Иран с целью возвращения в нашу страну всех архивных материалов, в первую очередь книги «Алтын даптар», касающихся истории тюркских племен и Шынгыз-хана.

 

2. Создать специальный научно-исследовательский институт для всестороннего и детального изучения «Джамиг ат-тауариха», «Зафар нама» и других книг средневековья.

 

3. Повторно издать указанные книги расширенным тиражом («Джамиг ат-тауарих» издан в 2018 году тиражом 1 000 экземпляров на средства спонсора, «Зафар нама» – всего в нескольких экземплярах), перевести их на ведущие языки мира.

 

4. Разработать специальную программу по масштабной пропаганде жизни и деятельности Шынгыз-хана, изданию научных работ, учебников для школьников и студентов, созданию музеев, художественных и документальных фильмов, установлению памятников и присвоению его имени городам, улицам и учреждениям.

 

Автор: текста про летописи «Джамиг ат-тауариха», «Зафар нама»

Ержан Исакулов, доктор политических наук

09:44, 15 Января 2021

  С Уважением Н.Боранбаев

Изменено 13 марта, 2021 пользователем Nurlan51
Не успел завершить

[Nurlan51]

Уважаемый Руст,

Вы  задаете очень хорошие вопросы :   

1. "Кого можно назвать Арийцами или их потомками" ?

 

 мне интересно. Если тюрки это арийцы, то кто тогда монголы ЧХ, тоже тюрки по мнению АКБ и компании? Значит тоже арийцы?

 

Арийцы  - это миф созданный европоцентристами для того чтобы объяснить свою колониальную политику захвата территорий Азии.  Так как они считают что эта территория принадлежала индоевропейским народам, а ныне проживающие народы пришлые и не имеют отношения к культурным достижениям  древних насильников Азии.

Первые кочевники -Арийцы, создатели кочевой цивилизации на протяжении тысячелетий управляли территориями земледельцев, создав первые государства и первые империи. Поэтому Арийцы это придуманный образ ираноязычных кочевников (которых в Европе никогда не было, та как они зародились и происходят из Сибири )  из числа, европеоидных и монголоидных тюрков,  которые одомашнили лошадь, изобрели колесо, освоили производство  металлов.  И теперь их достижения можно приписать к достижениям Индоевропейцев.  Однако в настоящее время, в связи с научными открытиями  популяционной генетики, археологии, новыми письменными источниками, теория европоцентризма уже не выдерживает критики. 

Вы задали вопрос:  " мне интересно. Если тюрки это арийцы, то кто тогда монголы ЧХ, тоже тюрки по мнению АКБ и компании? Значит тоже арийцы?"

Кого можно считать арийцем, народы которые:

1. Генетически (по крови Арийцы) или R1a?.  но утратили обычаи, язык, уклад жизни? Эта группа имеет происхождение от Арийцев, но считать себя  Арийцами не может. Они или оседло земледельцы, или охотники, или утратили кочевой быт: Алтайцы, Шорцы, Кумандинцы, Хакасы, туфалары, Славяне и др.

2. Бывшие в недавнем прошлом Кочевники (киргизы, ногайцы, казахи, каракалпаки, балкарцы, карачаи, татары , башкиры,  кум ыки...) Эта группа не утратила язык, сохраняет обычаи кочевой культуры, но генетически изменилась со времен РЖВ. Эта группа ( включая  монголов Чингизхана)  наиболее близка по   культуре к Сакам, Сарматам и гуннам) или близка к культуре Арийцев РЖВ.  При данной классификацией главными критериями были  Язык и кочевая культура, а не генетические данные.   Иранцы и таджики не являются потомками Саков или Арийцев, (их гаплогруппа G2, хотя в их крови имеется некоторый процент R1a)  так как их предки не были кочевниками. Иранцы это: люди искусства, поэты., музыканты, философы, ученые, религиозные деятели, летописцы, земледельцы. Многое, что есть в культуре у тюркских народов получено от иранцев или через иранцев.

3. Тюркские народы, которые более древние чем Арийцы это Туркмены, Азербайджанцы они стоят особняком к Арийцам, так как они имеют древние корни (гаплогруппу Q). Они не едет конину  и не пьют кумыс. 

Происхождение Узбеков и Уйгуров , я не знаю. Возможно они идут от Тюрков - Кангюй. 

Моя классификация конечно условная я не претендую, но так считаю.

Поскольку Термин Арийцы полностью придуманный, так как нет Арийской  нации или расового типа или нации происходящей от Арийцев, потому Арийская теория миф индоевопейцев и европоцентристов. 

 

Nurlan51

[Rust]

Вы друг друга стоите. Нурлан51 и АКБ. Оба ярые фольки, любители фолька Оловинцева иже с ними. Почитатели тюркского глобуса.

[Nurlan51]

Уважаемый Руст,

Вы являетесь модератором нашего Сайта и конечно я признаю за вами право цензора на все публикации, которые публикуем мы участники-блогеры.  Пришло время, когда  стало возможным говорить и писать о том, что ранее было просто не возможно в силу запретов и отсутствия  фактов или артефактов.  Вспомните, совсем недавно скифы были 100% ираноязычными и тех кто высказывал другое мнение преследовали (не давали карьерного роста и т.д.). Теперь, слава богу есть интернет, который позволяет получать объективную  информацию из-за рубежа, есть генетика, которую в исследованиях не использовали ранее.  Мир меняется в  пополняется новыми знаниями, поэтому Вашу критику в мой адрес я считаю  -  положительной оценкой, так как существенных замечаний у Вас нет. 

Рахмет за  Ваш пост.

Ваш Сайт в  на постсоветском пространстве  наиболее интересный и объективный не меняйте его формат иначе он станет пустышкой. Из этого Сайта черпают информацию только русскоязычные, а должны получать и англоязычные. 

  С уважением Nurlan51