Rashiduddin Fazlullah's - Jami' u't-tawarikh

[kulbek]

Пример можно?

Конечно:

 

Если в  русскоязычном варианте в параграфе 141  Дергек- Эмель- Алхуй это 1 лицо, то в английском это аж 3 человека (Дергек(Тергек), Эмель(Амель), Алхуй)

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими;

 

[Стас]

Не вижу разницы большой. Русский кажется более точным.

[enhd]

 

Пример можно?

Конечно:

 

Если в  русскоязычном варианте в параграфе 141  Дергек- Эмель- Алхуй это 1 лицо, то в английском это аж 3 человека (Дергек(Тергек), Эмель(Амель), Алхуй)

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими;

 

 

Это не Рашид-ад-Дин, а Сокровенное Сказание Монголов.

Да в русском ошибка, на монгольском:

§ 141. Teun-o qoina, Taqiya ĵil, Qadağin, Salĵiut qantutču, Qadağin-o Baqu-Čoroği teriuten; Qadağin Salĵiudun Čirķidai-Baatur teriuten; Dorben Tatar tur ĵoqilduĵu Dorben-o Qaĵiun-beki teriuten; Tatarun Alči, Tatar-un ĵalin-Buqa teriuten; Ikires-un Tuķe-Maqa teriuten; Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; ğorolas-un Čoyoq-Čağaan teriuten;

Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; - здесь говорится о многих людях  суффикс -"тан" используется когда о множественном лице, т.е. о Тергек, Эмел и Алгуй.

Во всех современных монгольских текстах то же написано о трех человеках из хунгиратов.

 

Просто в русском переводе не учли нюанса монгольского текста, наверное ранний перевод.

[*MONGOL*]

Вобщем в русском переводе ошибок очень много.

 

К примеру

 

 

"Sünit buri čaoķen šira ķuun ķerun eruķe dotoğa-in ķeķeer oroĵu, keeli mino wiliĵu, ķeķeen ino keeli-tur mino šiŋķeķu bulee. ğ arurun, naran sarain kiriyer, šira no qai metu šičabalĵaĵu ğ arqu bulee. Deleme yekin uķulet ta? Teou-ber uqaasu, temdek ino Teŋķiri-in kout biyu ĵe. Qara teriutu ķuun-tur qanitqan yekin uķulet ta? Qamuğ -un qat boluasu, qaračus tende uqat ĵe!" keeba.

 

"Sünit buri čaoķen šira ķuun-Шөнө бүр жаахан шар хөвүүн- в переводе маленький желтый/светлый/ мальчик.

 

(Солнце закатилось, а луна еще не взошла) входит, бывало, ко мне светло-русый человек;

[АксКерБорж]

Вобщем в русском переводе ошибок очень много.

 

Не уверен, что наши уважаемые Enhd-zaatan и Aza-Hooker-Mongol профессионалы в вопросе критического анализа Сокровенного сказания. Думаю, что основная причина в том, что они приводят отрывочный сравнительный анализ сравнивая тексты русского перевода китайского оригинала с халха-монгольским переводом  .... русского перевода. 

 

Но русский перевод Козина действительно имеет много искажений, которые трудно назвать "ошибками", правильнее назвать искусственной халхизацией перевода источника. Сужу на выводах и примерах китайского исследователя, которые я приведу позже в теме "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" (География).

[zet]

Они вам по транслитерации переводят, какой русский? На русском для вас неука пишут, чтоб понятно было. Ведь это только для вас русский первый язык.

[АксКерБорж]

А разве не с русского на халхаский переведено Сказание? С оригинала на китайских иероглифах? Когда, кем, издательство?  

[zet]

С русского на монгольский, вы в своем уме? Да вам читать надобно больше...

[*MONGOL*]

[bek_nur]

А разве не с русского на халхаский переведено Сказание? С оригинала на китайских иероглифах? Когда, кем, издательство?  

Здесь много нипонятного, сначало перевели с ханьского на русский, или с ханьских ироглифов на кирилицу но с оригинальным текстом

и главное нигде ничего не найти

[Стас]

Нет, все было не так, и ищется где-то за 5 миллисекунд

[bek_nur]

Этот текст наверняка многия читали, но всеравно закину

 

 

 

 

 

В. И. Рассадин

ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками. Само собой разумеется, что в параграфах памятника, описывающих эти события, мы встретим тюркские названия рек (Идил [1] - Волга, ср. тюрк. Итил, Идел - Волга; Эрдиши - Иртыш), городов (Уругенчи - Ургенч, Отарар - Отрар, Букар - Бухара), названия тюркских народов и племен (карлу'ут - карлуки, канлин - канглы, кибча'ут - кипчаки, баджигид - башкиры, уйгуд - уйгуры), имена людей (Джалал эд-дин, Мелик), титулы (солтан, бек, идикут) и т.д. Для монголистики же важнее выявление тюркизмов, вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка. Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения. Имя Отчигин, например, состоит из тюркских слов от [2] 'огонь; очаг, костер' и тигин (тегин) 'принц', закономерно давшего на монгольской языковой почве фонетический рефлекс чигин, т.е. в оригинале было от тигин - 'младший принц, наследник отцовского очага'. Слово тигин (тегин) было обычным компонентом имен древних тюрков из правящего каганского дома пример, древнетюркские имена Алп-тегин, Кюль-тегин, Йарук-тегин). Монгольское имя Бельгутай содержит тюркское слово бельгу 'знак, признак, примета' и является калькой с древнетюркского бельгюлюг'приметный, заметный'. Имя Мунлик тоже бесспорно тюркского происхождения. Об этом свидетельствует суффикс -лик в его составе. Только пока не совсем ясно, происходит ли оно от древнетюркского мунг 'страдание, горе, тягота, нужда, забота', если учитывать форму этого имени, зафиксированную в "Сокровенном сказании..." и расшифрованную в этом виде С. А. Козиным, которую мы берем за основу, или, как считают Элдэнгтэй и Ардаджаб [1985, с. 130], это имя имеет вариант Мэнглик и восходит к тюркскому слову мэнг 'родинка, родимое пятно', означая в таком случае 'имеющий родимое пятно'. В то же время можно предположить и монгольскую адаптацию древнетюркских менгилиг 'радостный, веселый; испытывающий радость' (от др.-тюрк. менги 'веселье, радость; счастье') или менгилик 'радость; счастье'. Имя Алакуш-Дигиткури содержит компонент Алакуш, который, вне всякого сомнения, является тюркским словосочетанием ала куш, означающим 'пегая птица'. Помимо значения 'птица' слово куш имеет в древнетюркском языке еще и семантику 'ловчий сокол' и часто встречается в составе древнетюркских личных имен типа Кара-Куш. Первый элемент монгольского имени Кудус-Калчан восходит, по нашему мнению, к древнетюркскому кудуз (кутуз) 'буйный, бешеный', которое встречается в составе древнетюркских личных имен (ср., например, древнее тюркское имя Кутуз Урунгу - буквально 'буйный Урунгу'). Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'), Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'), Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'), Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'), Сангум (из др.-тюрк.сангун - воинский титул), Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк.кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'), Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать') и др. Таким образом, исторический и этимологический анализ монгольских личных имен, зафиксированных в тексте "Сокровенного сказания...", представляет большой научный интерес и мог бы составить тему самостоятельного монографического исследования. Далее, для сравнительно-исторической монголистики не менее интересен и важен факт наличия в языке памятника слов общемонгольского характера, имеющих параллели в тюркских языках и являющихся в то же время общетюркскими. Слова этого типа обычно составляют объект исследования алтаистов. Таких слов в тексте "Сокровенного сказания..." встречается множество. Во всяком случае, нами выявлено свыше 600. Сюда можно отнести, например, такие слова, как арча 'туя, кипарис' (ср. тюрк. артуч, артыз 'можжевельник'), арганджи, аргамджи'пеньковая веревка, аркан' (ср. тюрк. аркан), ингирчак 'однорядное седло' (ср. тюрк. ынгыр, ынгырчак 'вьючное седло'), омору 'верхняя часть груди' (ср. тюрк. омуз в том же значении), катун 'ханша' (ср. тюрк. катун в том же значении), кадара 'хариус' (ср. сибирское тюркскоекадыргы в том же значении), карган, карагана 'густая трава' (ср. тюрк. караган 'степная акация, карагана'), кана- 'кровоточить' (ср. тюрк.кана- в том же значении от тюрк. кан 'кровь'), боко 'силач' (ср. тюрк. бёге 'герой; силач'), сал 'плот' (ср. тюрк. сал в том же значении), таолай'заяц' (ср. тюрк. табышкан в том же значении), джорику 'направляться; указывать, ждать, присуждать' (ср. тюрк. йоры- 'идти, ходить, передвигаться') и т. п. При этом исследования алтаистов, проведенные в последнее время, убедительно показали, что многие из подобных слов являются заимствованиями из древних тюркских языков, например кутук 'счастливый дух' - от тюрк. кут 'счастье; душа, жизненная сила, дух', кудурга 'подхвостная шлея у седла' - от тюрк. кудурук 'хвост' и т. п. Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках. Ср., например, общемонг. зарим 'некоторые' - в "Сокровенном сказании..." джарим 'половина' из тюрк. йарым 'половина' (от тюрк. йар- 'разделять, раскалывать'); общемонг. инаг, янаг 'любимый; любовь' - в "Сокровенном сказании..." инак 'верный', что объясняется тюркскими ына-, ынан- 'верить, доверять', ынанч 'вера, доверие'. Наличие подобных общемонгольских слов в языке "Сокровенного сказания..." свидетельствует о том, что эти слова, в XIII в. уже вошедшие в плоть и кровь монгольского языка, ставшие широко употребительными и обычными для общего разговорного языка монголов той эпохи, адаптированы монгольским языком за много веков до "Сокровенного сказания...", и мы смело можем полагать их наличие в этом языке уже в I тыс. н. э., в эпоху, когда в степях Центральной Азии владычествовали древние тюрки.  http://philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

[АксКерБорж]

С русского на монгольский, вы в своем уме? Да вам читать надобно больше...

 

Вот и дайте мне почитать ответив на мой вопрос - на халха-монгольский ССМ переведен с оригинала в иероглифах? Если да, то когда, кем, какое издательство?  

[samar]

Вот и дайте мне почитать ответив на мой вопрос - на халха-монгольский ССМ переведен с оригинала в иероглифах? Если да, то когда, кем, какое издательство?  

 

 

Иероглифическая транскрипция монгольского языка переведена в латинскую транслитерацию старописьменного монгольского, а уже из нее делаются переводы на современные языки.    

[АксКерБорж]

Вот это ответ, спасибо. А можете запостить или дать ссылку?

[samar]

Тут смотрите: http://altaica.ru/SecretH.htm

 

А тут показан пример транслитерирования иероглифов: http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-154-1/978-5-88431-154-1_57.pdf, в конце приведена библиография по проблеме восстановления текста. 

[enhd]

 

Вобщем в русском переводе ошибок очень много.

 

Не уверен, что наши уважаемые Enhd-zaatan и Aza-Hooker-Mongol профессионалы в вопросе критического анализа Сокровенного сказания. Думаю, что основная причина в том, что они приводят отрывочный сравнительный анализ сравнивая тексты русского перевода китайского оригинала с халха-монгольским переводом  .... русского перевода. 

 

Но русский перевод Козина действительно имеет много искажений, которые трудно назвать "ошибками", правильнее назвать искусственной халхизацией перевода источника. Сужу на выводах и примерах китайского исследователя, которые я приведу позже в теме "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" (География).

 

Было бы интересно прочитать выводы исследователя китайского казаха. Жду с нетерпением.

Или где нибудь можно читать?

[АксКерБорж]

Было бы интересно прочитать выводы исследователя китайского казаха. Жду с нетерпением.

Или где нибудь можно читать?

 

Мой обидчивый товарищ,  я некоторые из его выводов закину в тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь", читайте там. 

 

 

Ulaanbaatar,nalaih, Mongolia.   

[Erchis]

Грамматические категории знаменательных слов языка "Сокровенного сказания монголов" в сопоставлении с бурятским языком http://www.dissercat.com/content/grammaticheskie-kategorii-znamenatelnykh-slov-yazyka-sokrovennogo-skazaniya-mongolov-v-sopos

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html
http://www.altaica.narod.ru/SecretH.htm Сокровенное сказание монголов
http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=141 
www.lib.csu.ru/vch/177/028.pdf Сундуева E. B. АРХАИЧЕСКАЯ ЛАНДшАФТНАЯ ЛЕКСИКА В ЯЗЫКЕ ССМ

Монгольское языкознание в России в первой половине XIX в.: проблемы наследия

http://books.google.mn/books?id=to0jS8HJMmAC&dq=%D1%81%D1%81%D0%BC+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B&source=gbs_navlinks_s

[Акскл]

вот что, например, пишет о Сокровенном Сказании David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11) (перевод - мой А.):

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть проделана. Ни одна "монгольская" история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе "монгольских" правителей и ее копии были документами-табу. Не "монголам" не дозволялось видеть их.
Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю "монголов", то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней "монгольской" истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале - прим.А.) Алтан Дебтер.
Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:
первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,
второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.
Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманный произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты.

[Atygai]

Aiqaq Informer.

 

Al-tamgha A vermilion seal attached by the Mongols to their

documents. Cf. tamgha.

 

Anda "Brother by oath," the relationship that existed between

Genghis Khan's father and Ong-Khan and Genghis

Khan himself and his later rival Jamuqa.

 

Aqa In Mongol, "elder brother" used in the sense of "senior

prince," as compared with tni (q.v.).

 

Atabeg A Turkish title, originally given to the guardians of

Seljuq princes, borne by the rulers of Fars and

Azerbaijan.

 

Bahadur Hero; brave warrior.

 

Bakhshi Buddhist priest.

 

Balish The Persian word for "pillow," applied to an ingot

of gold or silver.

 

Basqaq Mongol governor of a conquered territory.

 

Ba'urchi Cook, steward.

 

Bilig Maxim; wise saying.

 

Bitikchi Secretary.

 

Biike'iil Taster; officer responsible for commisariat.

 

Cherig Auxiliary troops.

 

Danishmand Muslim divine.

 

Divan (Divan) Government department; secretariat; chancery.

 

El (II) Subject territory.

 

Ev-Oghlan Page.

 

Fatwa Ruling on a disputed point of Muslim law.

 

Fida'I Ismacill assassin.

 

Hazara Military unit of one thousand men.

 

Ini Younger brother. The ago and tm, that is, the senior

and junior Mongol princes.

 

Injii Crown land(s).

 

Ispahbad Title of local rulers in the Caspian region.

 

Jerge See nerge.

 

Kezik, Kezikten Guard.

 

Khan In Mongol times the ruler of an M/«J (q.v.).

 

Khaqan An old Turkish title of sovereignty, applied by Rashld

al-Dm to the Emperors of China.

 

Kharvar "Donkey load" = 100 Tabriz maunds, under Ghazan

equivalent to 83.3 kg.

 

Khatun Title applied to Turkish and Mongol princesses.

 

Khutba Friday sermon in the mosque.

 

Madrasa A school for Muslim learning.

 

Malik Title of Muslim local rulers, inferior to sultan.

 

Nasij A kind of brocade.

 

Na'ur Lake.

 

Nerge Ring of hunters in a battue; similar formation in battle.

 

Noker Follower; assistant.

 

Noyan Commander.

 

Oghul The Turkish for "son," applied as a title to Mongol

princes of the blood.

 

Ordo Camp of a Mongol prince, under the management of

one of his wives.

 

Ortaq Merchant in partnership with a prince or high official

and operating with the latter's money.

 

Pahlavan Wrestler.

 

Paiza Chinese p'ai tzu, a kind of laissez-passer, Polo's "tablet

of authority."

 

Qa'an A variant of khaqan (q.v.), always applied by Rashid

al-Din to the Mongol Emperor, the Great Khan.

 

Qalan Tax collected by the Mongols from the sedentary

population.

 

Q_alandar Wandering dervish.

 

Qam Shaman; witch-doctor.

 

Qarachu Man of the people; commoner.

 

Qarshi Palace.

 

Qprchi Bodyguard.

 

Quriltai Assembly or diet of the Mongol princes.

 

Qushch'i Falconer.

 

Ribat Blockhouse on the frontiers of Islam.

 

Sahib-Divan Minister, especially minister of finance.

 

Shahna The Arabo-Persian equivalent ofbasqaq (q.v.).

 

Tamgha Seal; octroi at the gates of a town.

 

Tangsuq Rare or precious object brought as a gift.

 

Tarkhan Person enjoying certain hereditary privileges, such as

exemption from taxes.

 

Tikishmishi Action of presenting gifts to a ruler.

 

Tiimen Ten thousand; also an army unit of ten thousand.

 

Turqaq Day guard.

 

Tuzghu Offering of food to a traveler.

 

Ulus The subjects of a Mongol prince.

 

Uruq Family; posterity.

 

Yam Post station.

 

Yamchi Official in charge of a post station.

 

Yarghuch'i Judge.

 

Yarligh Decree; rescript.

 

Yasa(q) The code of Genghis Khan.

 

Yosun Mongol customary law, as distinct from the yasa of

Genghis Khan.

 

Yurt Apanage of a Mongol prince.

 

Zunnar Kind of belt worn by eastern Christians and Jews.

 

 

[Atygai]

Как видим старомонгольский это нынешний тюркский язык, тот же старинный тюркский Махмуда Кашгари.

Остается не ясным, какого происхождение нынешнего цокающего халхаского? 

[АксКерБорж]

Не все монгольские языки являются цокающими, это больше относится, емнип, к халхаскому наречию монгольского языка.

[reicheOnkel]

Не все монгольские языки являются цокающими, это больше относится, емнип, к халхаскому наречию монгольского языка.

Халхасский подвергся ойратизации. Цоканье оказывается характерно для сибирских татар.

[enhd]

 

Не все монгольские языки являются цокающими, это больше относится, емнип, к халхаскому наречию монгольского языка.

Халхасский подвергся ойратизации. Цоканье оказывается характерно для сибирских татар.

 

Да вы правы, не только "ц"-оканье, а также "дз"-еканье тоже может быть от ойротов или ойротизации.

У монголов обычно "дж"-еканье.

Прав ли я?