Древние татары

[Лимфоцит]

26 минут назад, Zake сказал:

Во первых, не факт что жужане были монголоязычными. Это вопрос дискуссий. Покойный Ашина Шенни писал на эту тему, посмотрите через поисковик форума.

Во вторых не факт, что племенные татары связаны с теми жужанами. Огромный разрыв во времени. 

С чего вдруг авары стали  не монголоязычные ? Китайцы их прекрасно знали , имели отношения , опять советские историки намудрили ?

[Zake]

40 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

А причем тут санскритское "сарт"? Речь же идет о тюркских кочевых племенах и о китайских источниках.

 Так пишет профессор Chjan Si-man в своей книге "New research about historical tribes of the Western Territory". Я же дал ссылку.

Речь шла о шато, среди которых были и "тюркизированные согдийцы".  Это не мой термин, его используют сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр.  Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей.

[Zake]

4 минуты назад, Лимфоцит сказал:

С чего вдруг авары стали  не монголоязычные ? Китайцы их прекрасно знали , имели отношения , опять советы намудрили ?

Мне вообще все равно на это. Пусть хоть на хотано-сакском или енисейском разговаривали .

Я считаю, что связывать племенных татар с жужанами недостаточно оснований.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я их и имел ввиду. Союзы токуз-татар и отуз-татар с 6 века называли "шивэй" китайские летописцы.

Не было такого.

[Лимфоцит]

1 минуту назад, Zake сказал:

Мне вообще все равно на это. Пусть хоть на хотано-сакском или енисейском разговаривали .

Я считаю, что связывать племенных татар с жужанами недостаточно оснований.

Пишете же не факт что жужани были монголоязычные 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Речь шла о шато, среди которых были и "тюркизированные согдийцы".  Это не мой термин, его используют сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр.  Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей.

Я с этим и не спорю. Но почему термин "шато" должен означать "сарт", а не "песчаная гора"? Не может же он означать и то, и это одновременно. Песчаная гора кажется мне более логичным.

[Zake]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я с этим и не спорю. Но почему термин "шато" должен означать "сарт", а не "песчаная гора"? Не может же он означать и то, и это одновременно. Песчаная гора кажется мне более логичным.

С точки зрения логики наоборот логично что это "сарт". Так как китайские согдийцы в том числе были и торгашами.

[Zake]

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Пишете же не факт что жужани были монголоязычные 

Конечно не факт. 

[Лимфоцит]

4 минуты назад, Zake сказал:

Конечно не факт. 

С чего бы ? Опровергайте тогда кит.источники , действуя в том же духе , Бейбарс казах , Тимур найман итд

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, Zake сказал:

С точки зрения логики наоборот логично что это "сарт". Так как китайские согдийцы и были торгашами.

В первую очередь шато были войнами и кочевниками-скотоводами. В глазах китайцев они никак не могли быть сартами.

Я даже ту статью про шато сартов найти не могу.

[Zake]

21 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

1. В первую очередь шато были войнами и кочевниками-скотоводами. В глазах китайцев они никак не могли быть сартами.

2. Я даже ту статью про шато сартов найти не могу.

1. Да, это были тюркские номады в составе которых были и согдийцы.  В глазах других тюрков они выглядели сартами. Такая гипотеза есть давно, она имеет право на существование, не я ее выдумал.

2. Тоже хочу ознакомиться с работой Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory". На нее китаист Зуев ориентировался.

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, Zake сказал:

1. Да, это были тюркские номады в составе которых были и согдийцы.  В глазах других тюрков они выглядели сартами. Такая гипотеза есть давно, оңа имеет право на существование, не я ее выдумал.

2. Тоже ищу. Надо ознакомиться с работой. На нее китаист Зуев ориентировался тоже.

Книга, которая просто испарилась... Прям как их миллиардеры.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Книга, которая просто испарилась... Прям как их миллиардеры.

Может она и не была оцифрована? 

А вы сами много работ по раннему средневековью перечитали? 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Может она и не была оцифрована? 

Не думаю, что в этом причина. И не удивлюсь если тут замешана политика и цензура...

Не считал конкретно сколько перечитал, но уже небольшая папка накопилась по интересующим конкретно меня темам. Как правило какие-то небольшие статейки. На целые монографии к сожалению времени нет.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Не думаю, что в этом причина. И не удивлюсь если тут замешана политика и цензура...

Да, блин. Озадачили вы меня.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Zake сказал:

Да, блин. Озадачили вы меня.

Кажется это вот этот дядька https://zh.wikipedia.org/zh-cn/张西曼

Но все его труды походу есть только на китайском. Во всяком случае его работа "Новое исследование историков и племен западных регионов", Китайская пограничная академическая исследовательская ассоциация, 1947 г. указана на этой китайской вики странице.

Вот она, правда на китайском https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-002900552/reader

Chang Si-man "New discoveries of historical tribes in the ancient west of China" 1947